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        學者風采
        獨家專訪江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水:確認戰場遺址不是主動沉銀
        發布時間:2017-03-23    文章出處:成都商報    作者:蔣麟 王勤    點擊率:
          上萬件出水文物中,聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽?
         
          周春水:出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具,目前正在修復。破損的不是玉璽,是出水的金印,金印有多少個還沒有統計出來。至于為什么被斬開,目前還不清楚,因為之前沒有人見到過。從痕跡上來看,是用工具斬開的,一種解釋是:張獻忠想把搶來的金銀融化掉,作為軍餉來用。這些文物我覺得都比較特殊,很有代表性了,其他的都是一個數量的累計。
         
          壹 考古和挖寶有何異同?
         
          挖寶是強盜搶奪 考古為研究保護

        江口沉銀遺址出水文物
         
          成都商報記者:“江口沉銀遺址水下考古”引起了網友的熱議,如何看待這次考古?
         
          周春水:網上有人說,不就是挖寶嘛,為什么你們能挖,我們不能挖?考古發掘時,我們經常會遇到這樣的問題。
         
          首先,性質不同。民間挖寶是私人違法的行為,最終目的是私人所有,用私人力量去組織。考古是按照文物保護法進行的,文物的歸屬是國家所有,通過有從業資質的人去做,參與的人考古專業素養很高。
         
          其次,目的不同。民間挖寶是為了個人占有,私人牟利。考古發掘出于研究、保護的目的。如江口沉銀遺址,我們需要研究是否和張獻忠有關系?水下情況怎樣?沉銀有什么價值?內涵很多,我們了解這些,是為了盡可能地保護這個遺址。
         
          第三,方法不同。民間挖寶是采取破壞性的手段,之前這段的撈沙船、背著氣瓶下去亂摸啊,想挖哪兒挖哪兒,帶有強盜和搶奪的性質。考古則是一個很謹慎的過程,除了科學發掘,文物出水后還要進行保護。
         
          我們在考古過程中會使用很多手段,也有多個單位參與。為了還原河道,我們用了三維制圖等,以后想建博物館,我們就可以用三維打印機按照一定比例將河道打印在沙盤上。此外,我們還有視頻、登記等多種方法和技術手段讓整個考古發掘的過程可以追溯。
         
          在保護方面,像我們把木鞘一拿出來,馬上就要進行處理,噴藥水,送進實驗室里進行低溫保存,以保證木鞘不被破壞。木鞘在水里,有機質都流失了,顯微鏡一放大,它里面全是空洞,水有填充作用,但在空氣中放上兩三個小時,沒有水做填充,里面的結構就會坍塌,木頭就開裂了。
         
          第四,考古在計劃性和減小社會影響上和挖寶也有很大不同。挖寶是想挖就挖,而考古發掘是有計劃性的。什么時候挖?如何挖?每年挖多少?雖然有時會有調整,但都會有科學的計劃。我們希望公眾對考古工作有一個更加全面的認識,不能將考古等同于挖寶。
         
          貳 既是戰場遺址,為何無戰船?
         
          水下是卵石底,船體很難保存下來
         
          成都商報記者:你們如何確定這里是張獻忠戰場遺址的?
         
          周春水:2013年眉山警方立案之前,我們水下考古中心和四川省考古研究院就來看過了,在醞釀這件事,公安破案進一步加速了這個過程。
         
          發掘到現在,我們得出遺址的性質是戰場遺址。一是從發掘出水的文物看,出水文物主要有五大類:搶劫明朝藩王的財物、州縣官府的庫銀、民間百姓的金銀財寶、張獻忠自己鑄造的貨幣、打仗用的兵器。從目前的考古發掘來看,眾多出水文物中,還有金耳環、發簪、金戒指、手鐲,這是張獻忠掠奪四川百姓的最直接證據。
         
          二是,文獻上記載張獻忠和楊展在此激戰。從整個堆積上可以看出,出水文物是零星地堆積在卵石層中,不是很集中地堆放,說明當時是一個動態的環境。這樣引申出來,是一個無意識的沉銀,而不是主動沉銀。這些都和歷史記載相結合,兩者結合起來,就能確定這是戰場遺址。
         
          成都商報記者:既是戰場遺址,為何沒有發現戰船?
        江口沉銀遺址出水文物
         
          周春水:因為水下的船要保存下來,有它的特殊條件。在我遇到的海上沉船中,完整保存下來的沉船幾乎沒有,至少在中國境內沒有,水線以下情況好的時候,一條船能夠保存1/4就不錯了。
         
          海船是尖的,沉在水下會傾斜,海浪會一直沖刷。如果沉船在沙里面,沙會慢慢掏蝕,掏蝕的過程中,沉船一般會慢慢擺正繼續往下沉一米左右。此時海浪拍打,鐵釘銹掉,船就會塌掉,塌下來的船板很快就會被浪卷走了。一些船能保存下來1/4左右的樣子,是因為船上有貨物把船板等壓住了。當然,埋在沙里是一個比較理想的狀態。假如海底或河底是礁石、巖石底,船沉下去就在巖石表面。這種情況,海浪不斷拍打,船體一點都不會留下來,只可能會有一些船上的貨物留在石縫之間。江口沉銀就是卵石底,船體很難保存下來;再加上又是戰船,可能有火燒等情況,受損嚴重,所以能保存下來的幾率是很小的。
         
          叁 挖出來的文物如何處理?
         
          彭山已經啟動籌建江口沉銀博物館
         
          成都商報記者:挖出來的文物如何處理?網上有人對文物用途和歸屬也有一些疑問。
         
          周春水:這我知道,網上有人懷疑參與者有利益在里面,實際上說這些話的人有吃不到葡萄說葡萄酸的心態。不能說我沒有參與,參與者就有利益在里面。這個考古項目,它完全是一個公開性的項目,還在網上做過志愿者招聘,但需要有一定專業素養的人,不是說每個人都可以來參與。
         
          這些出水文物有幾個方面的用途:研究、保護、展示利用。這也是現在國際上通行的遺產保護原則。在保護方面,這些文物既可以研究明代歷史、冊封制度、稅收等,還可以研究民間金銀工藝,甚至張獻忠是一個什么樣的人。
         
          在保護方面,這些東西壓在卵石層里面,有些壓壞了,有些壓扁了,我們肯定要進行保護,尤其是按不同的材質保護,近期就會進行修護。比如木材肯定要進行脫水,里面填充東西,讓它把水分蒸發掉,這樣可以在空氣里進行展存,讓它保存下來。
         
          這些文物會留在彭山,不會帶走。彭山籌建江口沉銀博物館的相關情況已經啟動,這有一個過程。可以肯定的是,將對周邊資源進行整合,對打造彭山的長壽文化、江口古鎮和推動地方經濟的作用是明顯的。
         
          肆 為何陸地發掘,卻叫水下考古?
         
          水下考古,不一定非要背氣瓶到水下摸
         
          成都商報記者:網上有很多網友在說,這個項目的發掘就是在陸地上進行的,為什么又叫水下考古呢?
         
          周春水:這就是一些人對考古不了解,過于糾結于工作方法的問題,不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古。
         
          首先,從遺址性質來講,它就是水下遺址,因為它就在水里形成,這幾百年來它都在水下環境里。只不過是為了工作方便,我們采取圍堰的方式來做。
         
          其次,要說它是完全的田園考古,不是;但完全是水下考古,也不像。水下考古是要采取適當的方式去做,比如南海1號的發掘就有點類似,它(南海1號)完全在水里面,然后把它掏起來,現在也在博物館里來做,就是為了考慮海里能見度差,浮潛難度大的問題。江口沉銀遺址也是同樣的道理,江水里面什么也看不見,潛水員只能摸,最后能摸到多少東西?而且還會增加很大的風險,有可能潛水員會被水沖走。
         
          最主要的是,違背了文物保真性的問題。隨便去摸一個東西起來,文字記錄沒有,無法攝像、照相,無法確定位置,無法還原文物的原真性,也無法追溯,造成文物信息的缺失。為了解決以上的問題,我們才采取這樣的方式。
        江口沉銀遺址出水文物
         
          其實,這樣的方式在國內外都有不少的案例,比如法國馬賽的港口清淤,中國蓬萊的項目,都是把水抽干了考古發掘。
         
          20日,“江口沉銀遺址水下考古”階段性工作新聞通氣會召開,相關專家確定江口遺址就是張獻忠沉銀處,并透露已經發掘出上萬件文物(成都商報21日報道),引起網友們極大關注,也發出了許多疑問。
         
          22日,國家文物局水下文化遺產保護中心副研究員、彭山江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水獨家接受成都商報專訪,詳細回應了網友們熱議的“考古與挖寶異同、文物用途、為什么此次叫水下考古”等問題。
         
          周春水透露,出水的文物很有代表性,不但有鑄“西王賞功”錢幣的模具,還出水了破損的金印。
         
          伍 還有什么有代表性的出水文物?
         
          有“西王賞功”錢幣的模具 還有斬開的金印
         
          成都商報記者:除了之前我們見到的出水文物,還有什么代表性文物?聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽?
         
          周春水:出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具,目前正在修復。破損的不是玉璽,是出水的金印,金印有多少個還沒有統計出來。至于為什么被斬開,目前還不清楚,因為之前沒有人見到過。從痕跡上來看,是用工具斬開的,一種解釋是:張獻忠想把搶來的金銀融化掉,作為軍餉來用。這些文物我覺得都比較特殊,很有代表性了,其他的都是一個數量的累計。
         
          成都商報記者:現在回過頭來看,圍堰范圍是否合理?和之前預判的有無變化?
         
          周春水:從目前的情況來看,圍堰比較合理,比較大了,我們做工作不可能完全準確,我們之前綜合了很多因素所做的預判已經很準確了,我們布的探方也很準確,是按照戰船的行軍路線來做的,出水足夠多的文物也證實了這一點。
         
          陸 你是四川人,接受項目和身份有關嗎?
         
          我有個很大的情結,就是想為家鄉做點事情
         
          成都商報記者:聽說你是四川人,你接受這個項目和你的身份有關系嗎?
         
          周春水(笑):對,我是四川南充人,我有很深的家鄉情結。當初這個項目成立之后,水下研究中心“點將”定誰去領這個項目時,得知我是四川人問我的意見,我說“當然可以啊”。其實,我有個很大的情結就是想為家鄉做點事情。聽說是四川的項目,我就欣然過來,這個項目完全不同于一般的海水沉船遺址,也不同于內水的考古,完全是個新的東西,要是做得不好的話,會有很多負面的影響,尤其是在家鄉父老面前,交不了差。
         
          雖然很有壓力,但我想,不管怎樣,我一定要盡我的力量,把這個事情往好的方面去做。目前做到現在這樣的情況,我覺得還是可以的吧。
         
          新聞人物
         
          周春水
         
          自2004年第三期全國水下考古培訓后,幾乎參與了歷年來所有的國家水下考古項目。他主持過的考古項目,2012年“南澳一號”明代沉船水下考古項目獲評田野考古三等獎,遼寧“丹東一號”清代沉船(致遠艦)獲評2015年度全國十大考古新發現、中國社會科學院2015年中國考古新發現。
         
          周春水,1973年生,四川人,1995年7月畢業于廈門大學歷史系考古學專業,獲學士學位,副研究員。現任職于國家文物局水下文化遺產保護中心,工作內容涉及水下考古、水下文化遺產保護領域。( 記者 蔣麟 攝影記者 王勤)

        (原文標題:成都商報獨家專訪國家文物局水下文化遺產保護中心副研究員、江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水 確認戰場遺址不是主動沉銀 原文刊于:《成都商報》2017年3月23日第04版)
        (責編:李來玉)
         
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        獨家專訪江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水:確認戰場遺址不是主動沉銀

        發布時間: 2017-03-23

          上萬件出水文物中,聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽?
         
          周春水:出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具,目前正在修復。破損的不是玉璽,是出水的金印,金印有多少個還沒有統計出來。至于為什么被斬開,目前還不清楚,因為之前沒有人見到過。從痕跡上來看,是用工具斬開的,一種解釋是:張獻忠想把搶來的金銀融化掉,作為軍餉來用。這些文物我覺得都比較特殊,很有代表性了,其他的都是一個數量的累計。
         
          壹 考古和挖寶有何異同?
         
          挖寶是強盜搶奪 考古為研究保護

        江口沉銀遺址出水文物
         
          成都商報記者:“江口沉銀遺址水下考古”引起了網友的熱議,如何看待這次考古?
         
          周春水:網上有人說,不就是挖寶嘛,為什么你們能挖,我們不能挖?考古發掘時,我們經常會遇到這樣的問題。
         
          首先,性質不同。民間挖寶是私人違法的行為,最終目的是私人所有,用私人力量去組織。考古是按照文物保護法進行的,文物的歸屬是國家所有,通過有從業資質的人去做,參與的人考古專業素養很高。
         
          其次,目的不同。民間挖寶是為了個人占有,私人牟利。考古發掘出于研究、保護的目的。如江口沉銀遺址,我們需要研究是否和張獻忠有關系?水下情況怎樣?沉銀有什么價值?內涵很多,我們了解這些,是為了盡可能地保護這個遺址。
         
          第三,方法不同。民間挖寶是采取破壞性的手段,之前這段的撈沙船、背著氣瓶下去亂摸啊,想挖哪兒挖哪兒,帶有強盜和搶奪的性質。考古則是一個很謹慎的過程,除了科學發掘,文物出水后還要進行保護。
         
          我們在考古過程中會使用很多手段,也有多個單位參與。為了還原河道,我們用了三維制圖等,以后想建博物館,我們就可以用三維打印機按照一定比例將河道打印在沙盤上。此外,我們還有視頻、登記等多種方法和技術手段讓整個考古發掘的過程可以追溯。
         
          在保護方面,像我們把木鞘一拿出來,馬上就要進行處理,噴藥水,送進實驗室里進行低溫保存,以保證木鞘不被破壞。木鞘在水里,有機質都流失了,顯微鏡一放大,它里面全是空洞,水有填充作用,但在空氣中放上兩三個小時,沒有水做填充,里面的結構就會坍塌,木頭就開裂了。
         
          第四,考古在計劃性和減小社會影響上和挖寶也有很大不同。挖寶是想挖就挖,而考古發掘是有計劃性的。什么時候挖?如何挖?每年挖多少?雖然有時會有調整,但都會有科學的計劃。我們希望公眾對考古工作有一個更加全面的認識,不能將考古等同于挖寶。
         
          貳 既是戰場遺址,為何無戰船?
         
          水下是卵石底,船體很難保存下來
         
          成都商報記者:你們如何確定這里是張獻忠戰場遺址的?
         
          周春水:2013年眉山警方立案之前,我們水下考古中心和四川省考古研究院就來看過了,在醞釀這件事,公安破案進一步加速了這個過程。
         
          發掘到現在,我們得出遺址的性質是戰場遺址。一是從發掘出水的文物看,出水文物主要有五大類:搶劫明朝藩王的財物、州縣官府的庫銀、民間百姓的金銀財寶、張獻忠自己鑄造的貨幣、打仗用的兵器。從目前的考古發掘來看,眾多出水文物中,還有金耳環、發簪、金戒指、手鐲,這是張獻忠掠奪四川百姓的最直接證據。
         
          二是,文獻上記載張獻忠和楊展在此激戰。從整個堆積上可以看出,出水文物是零星地堆積在卵石層中,不是很集中地堆放,說明當時是一個動態的環境。這樣引申出來,是一個無意識的沉銀,而不是主動沉銀。這些都和歷史記載相結合,兩者結合起來,就能確定這是戰場遺址。
         
          成都商報記者:既是戰場遺址,為何沒有發現戰船?
        江口沉銀遺址出水文物
         
          周春水:因為水下的船要保存下來,有它的特殊條件。在我遇到的海上沉船中,完整保存下來的沉船幾乎沒有,至少在中國境內沒有,水線以下情況好的時候,一條船能夠保存1/4就不錯了。
         
          海船是尖的,沉在水下會傾斜,海浪會一直沖刷。如果沉船在沙里面,沙會慢慢掏蝕,掏蝕的過程中,沉船一般會慢慢擺正繼續往下沉一米左右。此時海浪拍打,鐵釘銹掉,船就會塌掉,塌下來的船板很快就會被浪卷走了。一些船能保存下來1/4左右的樣子,是因為船上有貨物把船板等壓住了。當然,埋在沙里是一個比較理想的狀態。假如海底或河底是礁石、巖石底,船沉下去就在巖石表面。這種情況,海浪不斷拍打,船體一點都不會留下來,只可能會有一些船上的貨物留在石縫之間。江口沉銀就是卵石底,船體很難保存下來;再加上又是戰船,可能有火燒等情況,受損嚴重,所以能保存下來的幾率是很小的。
         
          叁 挖出來的文物如何處理?
         
          彭山已經啟動籌建江口沉銀博物館
         
          成都商報記者:挖出來的文物如何處理?網上有人對文物用途和歸屬也有一些疑問。
         
          周春水:這我知道,網上有人懷疑參與者有利益在里面,實際上說這些話的人有吃不到葡萄說葡萄酸的心態。不能說我沒有參與,參與者就有利益在里面。這個考古項目,它完全是一個公開性的項目,還在網上做過志愿者招聘,但需要有一定專業素養的人,不是說每個人都可以來參與。
         
          這些出水文物有幾個方面的用途:研究、保護、展示利用。這也是現在國際上通行的遺產保護原則。在保護方面,這些文物既可以研究明代歷史、冊封制度、稅收等,還可以研究民間金銀工藝,甚至張獻忠是一個什么樣的人。
         
          在保護方面,這些東西壓在卵石層里面,有些壓壞了,有些壓扁了,我們肯定要進行保護,尤其是按不同的材質保護,近期就會進行修護。比如木材肯定要進行脫水,里面填充東西,讓它把水分蒸發掉,這樣可以在空氣里進行展存,讓它保存下來。
         
          這些文物會留在彭山,不會帶走。彭山籌建江口沉銀博物館的相關情況已經啟動,這有一個過程。可以肯定的是,將對周邊資源進行整合,對打造彭山的長壽文化、江口古鎮和推動地方經濟的作用是明顯的。
         
          肆 為何陸地發掘,卻叫水下考古?
         
          水下考古,不一定非要背氣瓶到水下摸
         
          成都商報記者:網上有很多網友在說,這個項目的發掘就是在陸地上進行的,為什么又叫水下考古呢?
         
          周春水:這就是一些人對考古不了解,過于糾結于工作方法的問題,不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古。
         
          首先,從遺址性質來講,它就是水下遺址,因為它就在水里形成,這幾百年來它都在水下環境里。只不過是為了工作方便,我們采取圍堰的方式來做。
         
          其次,要說它是完全的田園考古,不是;但完全是水下考古,也不像。水下考古是要采取適當的方式去做,比如南海1號的發掘就有點類似,它(南海1號)完全在水里面,然后把它掏起來,現在也在博物館里來做,就是為了考慮海里能見度差,浮潛難度大的問題。江口沉銀遺址也是同樣的道理,江水里面什么也看不見,潛水員只能摸,最后能摸到多少東西?而且還會增加很大的風險,有可能潛水員會被水沖走。
         
          最主要的是,違背了文物保真性的問題。隨便去摸一個東西起來,文字記錄沒有,無法攝像、照相,無法確定位置,無法還原文物的原真性,也無法追溯,造成文物信息的缺失。為了解決以上的問題,我們才采取這樣的方式。
        江口沉銀遺址出水文物
         
          其實,這樣的方式在國內外都有不少的案例,比如法國馬賽的港口清淤,中國蓬萊的項目,都是把水抽干了考古發掘。
         
          20日,“江口沉銀遺址水下考古”階段性工作新聞通氣會召開,相關專家確定江口遺址就是張獻忠沉銀處,并透露已經發掘出上萬件文物(成都商報21日報道),引起網友們極大關注,也發出了許多疑問。
         
          22日,國家文物局水下文化遺產保護中心副研究員、彭山江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水獨家接受成都商報專訪,詳細回應了網友們熱議的“考古與挖寶異同、文物用途、為什么此次叫水下考古”等問題。
         
          周春水透露,出水的文物很有代表性,不但有鑄“西王賞功”錢幣的模具,還出水了破損的金印。
         
          伍 還有什么有代表性的出水文物?
         
          有“西王賞功”錢幣的模具 還有斬開的金印
         
          成都商報記者:除了之前我們見到的出水文物,還有什么代表性文物?聽說還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開的玉璽?
         
          周春水:出水文物里是有一個鑄“西王賞功”錢幣的模具,目前正在修復。破損的不是玉璽,是出水的金印,金印有多少個還沒有統計出來。至于為什么被斬開,目前還不清楚,因為之前沒有人見到過。從痕跡上來看,是用工具斬開的,一種解釋是:張獻忠想把搶來的金銀融化掉,作為軍餉來用。這些文物我覺得都比較特殊,很有代表性了,其他的都是一個數量的累計。
         
          成都商報記者:現在回過頭來看,圍堰范圍是否合理?和之前預判的有無變化?
         
          周春水:從目前的情況來看,圍堰比較合理,比較大了,我們做工作不可能完全準確,我們之前綜合了很多因素所做的預判已經很準確了,我們布的探方也很準確,是按照戰船的行軍路線來做的,出水足夠多的文物也證實了這一點。
         
          陸 你是四川人,接受項目和身份有關嗎?
         
          我有個很大的情結,就是想為家鄉做點事情
         
          成都商報記者:聽說你是四川人,你接受這個項目和你的身份有關系嗎?
         
          周春水(笑):對,我是四川南充人,我有很深的家鄉情結。當初這個項目成立之后,水下研究中心“點將”定誰去領這個項目時,得知我是四川人問我的意見,我說“當然可以啊”。其實,我有個很大的情結就是想為家鄉做點事情。聽說是四川的項目,我就欣然過來,這個項目完全不同于一般的海水沉船遺址,也不同于內水的考古,完全是個新的東西,要是做得不好的話,會有很多負面的影響,尤其是在家鄉父老面前,交不了差。
         
          雖然很有壓力,但我想,不管怎樣,我一定要盡我的力量,把這個事情往好的方面去做。目前做到現在這樣的情況,我覺得還是可以的吧。
         
          新聞人物
         
          周春水
         
          自2004年第三期全國水下考古培訓后,幾乎參與了歷年來所有的國家水下考古項目。他主持過的考古項目,2012年“南澳一號”明代沉船水下考古項目獲評田野考古三等獎,遼寧“丹東一號”清代沉船(致遠艦)獲評2015年度全國十大考古新發現、中國社會科學院2015年中國考古新發現。
         
          周春水,1973年生,四川人,1995年7月畢業于廈門大學歷史系考古學專業,獲學士學位,副研究員。現任職于國家文物局水下文化遺產保護中心,工作內容涉及水下考古、水下文化遺產保護領域。( 記者 蔣麟 攝影記者 王勤)

        (原文標題:成都商報獨家專訪國家文物局水下文化遺產保護中心副研究員、江口沉銀遺址水下考古發掘領隊周春水 確認戰場遺址不是主動沉銀 原文刊于:《成都商報》2017年3月23日第04版)
        (責編:李來玉)
         

        作者:蔣麟 王勤

        文章出處:成都商報

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