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        學者風采
        明古問道:廣闊、平易的學問之道——王仁湘先生訪談錄
        發布時間:2017-06-12    文章出處:中國考古網    作者:川大明遠考古社    點擊率:
          整理者按:

          2017年5月13日~14日,王仁湘先生在四川成都參加由發現中國李濟考古學獎學金評審辦公室主辦、四川大學歷史文化學院(旅游學院)承辦的第六屆李濟獎學金頒獎儀式。5月13日下午,四川大學考古系學術社團明遠考古文物社付杰、田潤、賴雨青三位同學有幸于活動空隙,于四川大學江安校區文科樓對王仁湘先生進行了訪談,采訪者均為四川大學考古系本科三年級學生。為方便讀者理解,王仁湘先生所講標記為“王:”,采訪者所講標記為“訪:”,部分訪談內容略有刪節增補,一切錯漏理應由四川大學明遠考古文物社及采訪者擔責。說是訪談,其實更像是一次午后閑聊。現將訪談內容整理公布如下,以饗諸君。 

        王仁湘先生(右)接受采訪
         
          訪:王老師您好!感謝您給予我們這個機會接受我們的采訪!剛進大學時就讀過您的很多文章,感覺您文章和其他人都不一樣,有濃厚的文學氣息在里面。
         
          王:沒有呀,文學方面我本身沒有那么高的造詣。
          
          訪:但是我就感覺您的文章和別人不一樣。
         
          王:那是,應該還是有區別。
         
          訪:我對您比較深的印象,在郵件里面也給您說過,是上次在金沙聽您講座,那一次真的永生難忘,第一次感受到知識對大腦的沖擊,其實您講什么我都忘了,就記得您將仰韶的彩陶旋紋,從水渦到星空到宇宙的運動,那一下受到的沖擊太大了。
         
          王:你這一班有多少人?
         
          訪:我們有25個人,有18個女生,現在好多考古系都是陰盛陽衰。

          王:就是,但我們應該理解,做田野,女生還是很不便,這不是考慮別的,其實挺辛苦的。但女生要堅守住了,那就了不得!
         
          訪:確實,女性有女性的獨特視角在里面。
         
          王:但是很難堅持到底。
         
          訪:我上學期在劍川海門口遺址發掘,在工地也讀了您不少文章,不過不是那種專業性質的,都是您的“三休考古”作品。像《給你一張過去的煎餅》以及您在“第四屆中國公共考古—荊楚論壇”開幕式上的講話等等,給我的啟發很大。當時我也在負責我們工地的公共考古工作,也一直在思考您談的這些問題。就國內的情況而言,大眾對考古的認知還存在一些問題。但是,就在我們實習的這一階段這個問題就得到了改觀,那個時候河南省考古研究院的微博出來了,其他的也就跟著雨后春筍般的出來了。感覺去年下半年的時間,就與考古相關的網絡消息的評論而言,公眾對于考古的觀念改變了許多。我們十月份剛開始做微博的時候,跟大家講一講什么是考古之類的問題,下面全部是問,你們是盜墓嗎?是挖寶嗎?但現在去看這些評論,其實下面有不少理智、科學的評論。我感覺已經到了另外一個階段,當時讀您的文章,就覺得您的文章在保留專業性的同時,又一點都不難懂。
         
          王:是這樣,寫文章,不是作者寫出來就完了,文章是要給別人看的,要看它順暢不順暢,不能不考慮讀者的感受。考古的文章可以寫得更流暢一些,也不是不可以,需要慢慢改變。你看許宏所著的《最早的中國》、《何以中國》,雖然是很專業,但是行外的人同樣看得進去,就是說它比較平和,比較順暢。
         
          訪:根據我們自己的經驗,我們實習隊伍在田野做公共考古,確實遇到很大的困難。比如說時間限制,白天要發掘晚上要整理。還有就是我們實習隊伍要更替。我最近都在想,我們的大學,不說要設立公共考古的學科,但一定要有實踐公共考古的平臺。因為我個人覺得這個事情往后肯定是越來越重要的,我們的考古做得越深,就越需要平易近人的作品。我們的微博號怎么做,確實一直都在想。
         
          王:聽你這話,我插一句。應該是二十年前,有個記者采訪我,關于公共考古的事,采訪的題目就是我的一句話——“廣闊、平易的學問之道”,就是要平易近人,要把你的學問弄得大家都能夠了解。
         
          訪:那您當初是怎么會想到要選擇考古這個行當呢?
         
          王:沒有選擇。當時就有這么一機會,又不是考試,當時是推薦上學,我又是已經進入了這個行當,等于是已經過了基本訓練,所以也就愿意接受大學的教育。其實我到了學校以后還想換專業呢,想去讀歷史。但是當時控制的比較嚴,就沒有換成。到現在為止,我這個情結還是有,從歷史的角度關注考古。 
         
          訪:您在川大求學的時候有沒有什么難忘的事情?
         
          王:我那時候算當班長吧,還得照顧一下別人,所以自己學習會受一些影響。再一個,我本身先前也經過了一個訓練的過程。上學前,上過考古訓練班。就是當時國家辦的長江流域的考古訓練班。在那兒經歷過幾個月時間的學習,也做了一些實踐,像發掘等等。也就是說上學之前已經有了一年多的對專業熟悉的一個過程,所以比起同步學的同學來講,可能還是要覺得近便一些。這樣可能就多操了一些別的閑心。相反,在專業知識學習上下的功夫并不是很大,那時候要求也不像現在這樣嚴格。基本上沒有什么作業,畢業也不用寫論文,就那么畢業了。雖然如此,我在學校里,就在《文物》刊物上發過文章,所以有時候也下了點小功夫,但整體來講,下的功夫并不大。我的專業學習并不太努力,但是我在學校花了一個學期的晚上的時間,就在圖書館讀《魯迅全集》,它有一個版本應該是二十卷,了解魯迅這個人吧,我覺得還是有收獲。
         
          訪:那您覺得魯迅先生的文學作品對您現在的寫作有影響嗎?
         
          王:是這樣的,他大量的作品是和文學有關的,雜文、散文,還有小說,也許有一些潛在的影響。但是,他那種情緒我們現在人不太容易仿效,和當時的社會背景有關系。當然,我不單是泛泛的讀,我是做了一大本讀書筆記的。印象深刻的是一些科幻作品,這些科幻作品,有的是他翻譯的,有的是他寫的。他關注這個社會,同時,也關注文物。他也寫過一些關于收藏的。前不久我寫的一篇東西還提到他,去年端午節我在《人民日報》發了一篇小文,叫《端午的歡樂與憂傷》。其中就講了一件事,提到魯迅研究過銅鏡,有一種銅鏡,叫“五月丙五”,即五月初五,就是端午節這天鑄造的銅鏡。在古代相當長一段時間里,就有這樣一種銅鏡。除了銅鏡以外,我還研究帶鉤。帶鉤我也出了一本書,就是《善自約束》一書。帶鉤也有五月五做的。五月五日在歷史上被認為是個不吉利的日子,不吉利有說是跟屈原有關系,也是更早的一種觀念。魯迅說到“五月五”這個問題的時候,由研究文物出發,有的文物上注明了這個銅鏡和帶鉤是五月初五鑄造的,為什么要鑄造這個呢?它可以辟邪。這是讀魯迅的作品留下的印象。
         
          訪:王老師,您剛剛提到您看了很多科幻作品,那我們不得不提到童恩正先生,我也看到您在一次訪談中說過,您對公共考古的關懷很大程度上受到童恩正先生的影響。
         
          王:對,他當然是一個榜樣。科幻我看的并不多,剛才是說魯迅的全集里頭,有這個科幻的內容。童恩正先生無論是眼界、思維都非常開闊。科幻作品現在是《科學》雜志都會刊登,就是science,這個我是參加2016年12月成都舉辦的中國“科幻之都”文化創意節以后才知道的。而且中國有作品獲得了科幻星云獎,這挺厲害的。科幻并不是胡思亂想,因為科幻本身其實是科學發明的發端,你想都想不到發明什么?所以那次會上,邀請我來參加,我就講了古蜀時代跟科幻有關的一些傳說。傳說張騫去西域的時候,碰見了牛郎和織女,你不要相信說一定是這么回事,但是這個是挺有想象力的。而且由此說到一些旅行方式,比如說你們聽說過縮地法嗎?就是道家縮地成寸的法術。我早上還在北京吃早點,中午就到成都來吃飯了,放在一千多年前會覺得不敢想象,但是現在這不算事兒縮地法有它的科學在里邊。就是現在說的量子移動,不知道這個當時僅僅是幻想?還是當時真的發生過這種事情。他至少是想到了,了不得啊!還有分身術,大概也與這個量子移動有關系,比如說我現在跟你聊天,旁邊有一個我在聽講座,或者說還有一個我正在工地發掘。它可以分出若干個,其實是跟量子傳輸有關系的。
         
          訪:您寫過很多和飲食相關的東西,想必您也是位資深美食家,不知道您最近有沒有特別好吃的東西推薦給大家?
         
          王:我不能說我吃到很多好東西,但是也吃過一些。其實我覺得什么山珍海味不值得稀罕,倒是平常的一些食物我覺得最值得珍惜。比如說有外國研究飲食的學者讓我推薦特別有特色的食物我推薦他們去吃饅頭,喝稀飯,吃點小菜,這是一般大眾享用的,而且確實是中國特色。饅頭的來歷我寫過一篇文章,叫《饅頭的誕生》,由此談到中西方飲食文化的區別。同樣是面食,西方是做成面包,我們做成饅頭,饅頭其實應該不亞于面包。面包可能摻合料多一點,比如說加糖、雞蛋什么的。饅頭也可以加,但是我覺得饅頭更本質一點,本味一點,更重要的是饅頭體現了中國文化的特色。西方很早就掌握了烤的技術,比較發達,而中國是蒸的技術,用蒸汽,八千多年前就發明了甑,由饅頭想到文化傳統。所以我跟他們推薦說,饅頭、稀飯、小菜,這個組合很有意思,很值得品味。你們聽了,是不是有點失望啊?
         
          訪:(笑)當然沒有!那您有沒有“吃”出來的學問呢?比如說吃著吃著就想清楚了一些學術問題?
         
          王:這個問題比較深刻,我一時想不出來舉個什么例子。我只是覺得,人對吃的記憶是最深刻的。比如最合口味的感覺是小時候接觸的口味,這種記憶是最不會忘卻的。這種口味往往不是個性的,而是有一個區域空間和社會背景。比如說在川菜這個背景下面,肯定不是說你喜歡不喜歡,它就是很小的時候就在這個氛圍里體會、體驗。四川的小孩很小就能吃辣的,別的地方可能就不覺得辣好吃。你在四川生活以后,到別的地方去,吃什么都覺得不好吃!但一旦吃到小時候那個風味的食物,你就覺得好得不行。還有一個我體會到的,因為我提前兩天來的,接待單位問我喜歡吃什么,我說就喜歡農家菜、家常菜,所以在前天,就吃了兩頓農家菜,就是好吃。所以不在于好吃不好吃這樣簡單的判斷,宋代有一句話,叫作“適口者珍”,就是適合你胃口的,那就是很珍貴的。不是說原料多難得,或是烹調多復雜,這是宋代人的特別體驗,包括蘇東坡說過的,他叫“晚餐當肉”、“晚食當肉”,就說晚點吃,就算吃素,也覺得非常好吃,餓了,吃什么都香。所以這不在于食物本身,而在于人的需要,這種需要除了人身體的,還有精神的。
         
          我寫過一篇關于包子和饅頭瓜葛的文章,宜昌稱呼饅頭為饃饃,我的家鄉饅頭就叫包子,說今天吃包子了,其實是吃饅頭。重慶分得清楚包子和饅頭,那是現代人,古人到宋代都還沒分清楚。饅頭都帶餡,說什么餡的饅頭,它不叫包子。其實考古也發現過一些宋代制作包子的圖像。就會想到那個時候,這種名稱的一些變化,挺有意思的,這兩個名字其實可以互換的。所以可能不光是這些食物的名稱,其他東西有些名稱,我們可能現在覺得是哪弄錯了,實際上,是保留了歷史上一些很古老的稱呼。雖然只是很小的一個事情,但是你要捋一捋發展的線索和脈絡,還是挺有意思的。
         
          還有一個小例子就是筷子,有一個研究飲食的學者問我,日本人用筷子在桌面上怎么放?勺子和筷子都橫著放的,開始宴會之前都這么擺的,吃的過程中也應該這樣放著。他問這是為什么,我做了一番梳理、考證。文獻上沒有記載,但是考古有很多圖像、畫像,像漢代畫像、墓室的壁畫,走“進”《清明上河圖》中一個小餐館,看到桌上的筷子是豎著擺的,這是宋代的。但是唐代的壁畫上筷子是橫著擺的。為什么日本的筷子這么擺呢?遣唐使來這兒學習的。學過去以后,就一直沒有變化。我們到宋代就變了,就豎著放了。再往前看,橫著擺應該是從魏晉時就橫過來了。漢代是豎著擺的,四川的一些畫像、石刻所表現的筷子都是這樣直著放的。為什么要有這種變化?可能跟民族融合有關系,可能有北方的一些民族傳統。北方的五胡亂華,那時候開始可能帶來一些變化。不光是筷子的擺放,包括我們的桌椅,都帶來了變化。原來席地而坐,一個小幾案子擺在地上吃飯,分餐制,一個人一個食案。但是這些設備來了以后,大家可能就圍在一起。從唐代開始,七八個人圍著桌子一起吃了。這就是一種合食的方式,一直延續到現在。所以我們現在提倡分餐制,好像覺得是在和西方學習,但我們傳統的飲食方式就是分餐制,是很健康、衛生的。
         
          訪:最近又出土了不少與飲食有關的材料,比如說西藏阿里故如甲木墓地和漢陽陵都發現了早期茶葉遺存,您認為茶葉在中國歷史和中華飲食文化中有著什么樣的地位?
         
          王:我這兩年開始喝茶。但是二十年前我就寫過茶,《飲茶史話》,這本書也是一版再版。有一句話說:開門七件事,茶米油鹽醬醋茶。宋代人就有說的了。宋代之前,茶還不是那么普及,尤其是在中原,還沒有這樣一句話。宋代以后,這主要是歸功于陸羽,陸羽的《茶經》傳播開了以后,茶就成了“比屋之飲”。每家每戶都開始喝茶,那就列入七件事之一了。茶,一般來講,特殊需要除外,比如說少數民族,要另說——我想少數民族在接觸茶之前,也許有別的代用品,但是至少說明茶,不是必備的。即便你特別愛喝茶,但茶斷檔了,現在沒得買了,日子不是還得過嗎?這個茶,應該是一種多余的,或者說是奢侈品吧。這是我的理解。開門這七件事里,柴和米,應該是最重要的,油鹽醬醋,都是烹調、調味過程當中要用的。也就是說,我們生活當中,米應該是第一的。鹽也值得說道,我寫過一本書,就是《中國滋味·鹽與文明》,講鹽的歷史、鹽的文化,講鹽和文明的關系。文明社會之所以誕生,我有一個想法,就是和食鹽、鹽的生產、鹽的貿易有關系。有了鹽以后,人才變得更聰明。醬,是調味品,我們古代的飲食,一般的菜品,大概開始是不調味的。就是淡的上來,給你許多的味碟,蘸著吃,古代很長時間都是這樣。醬就是這樣調味的,和我們現在說的黃醬之類,不盡相同,是不同的調味料。比較可靠的最早飲茶的記錄在成都,“武陽買茶(荼)”,是《僮約》里面的一句。至于它最早的歷史,還值得追溯。浙江的田螺山出土有茶樹根,這也是一個線索吧。
         
          這個茶,在一些研究者看來是非常重要的。甚至有人建議把“絲綢之路”改成“絲茶之路”,說明茶貿易的重要性了。茶的貿易,可能往俄羅斯那邊的更明確一點,但那是比較晚近的。但這邊的少數民族,像藏族,茶馬貿易就有比較多的記載。它到現在都很重要,對于藏人、蒙古人,應該是生命一個不能缺的組成部分。對于農耕民族來說,我覺得茶不是很重要。茶的興起和普遍的流行,可能和文人的雅興關系更大一點。還有寺廟、寺院里的僧人打坐,所以現在說茶禪一味,就是這么來的。僧人不吃晚飯,就是喝茶,它跟佛教關系比較比密切。后來茶與大眾生活密切相關,就受到這些影響。其實,現在說起來,它是個健康飲品,或者說是保健飲品。過去我覺得,唐代有些研究醫學的人,以及明代的李時珍,他們會對茶葉的藥用價值有些認識,但是不會像現代人了解的這么清楚。包括那些化學成分以及對人體的作用。現在越了解、越清楚,就越覺得它重要。古人可能是冥冥當中可能體會到這些東西。但我覺得他們用茶,除了身體需要,可能更是一種精神的需求。它能讓人安靜一些,不像酒那樣,發散人的思維,讓人發狂。所以唐代就認為,茶是“和神娛腸”的,“和神”,就是舒緩精神,“娛腸”,就是對腸胃有好處。還 “消愁滌煩”,洗去煩惱。茶,能讓人冷靜一點。在中國的歷史中、飲食文化中的地位,剛才我已經說了一些個體的感受。之于社會,應該對我們的文化有相當范圍的影響。宋徽宗都寫過《大觀茶論》。雖然很多都是抄的,但已經說明它的重要性了。它是生活的必需,現在也應該是中國文化的特質之一。另外它對世界有廣泛的影響。茶,應該可以說是和咖啡、可可三足鼎立,相當多的人愛喝茶嘛!不一定是專喝茶,茶、咖啡都喝也算。它應該算是三大飲品之一,所以從這一點看它是相當重要的。
         
          訪:我們上學期在劍川海門口遺址實習,您曾經在著作中也說過,您主持發掘的曲貢遺址和海門口遺址有著不少共同的文化因素,尤其是您研究過的那種陶器上的襯花紋,您覺得是哪種原因造成了這種文化交流呢?
         
          王:從大范圍來講,有南北交流,是從這一片順著橫斷山往南。應該是一波一波的,不能說是大人群的遷徙,這是文化的傳播,應該是沒有問題的,很多學者都研究過。十多年前,在邛崍召開了一次南方絲綢之路的研究會,當時我提到這種交流的事情。南北方向的交流,順著河流,好像是困難小一點,但是翻山越嶺,雖說難度大,并不能說就沒有這種交流。這種交流其實是有的,除了剛才說的那種襯花陶,還有就是彩陶到刻畫紋陶的變化。彩陶的歷史是從距今5000年前后就慢慢沒有了。大概距今4500年制陶技術,尤其是燒制技術提升以后,帶來了陶色的變化。過去畫彩都是紅陶,或者淺紅、橙黃陶,這樣繪彩就比較好表現,灰陶、黑陶裝飾的紋樣就得靠刻畫。刻畫的紋飾,它的母體元素還是與彩陶相關,所以能看見這種變化的脈絡,從它的時代和題材,都能感受到前后的聯系。我感受最深的就是在云南邊境發掘的石佛洞遺址,那個地點已經接近緬甸,遺址中出土非常精美的彩陶,就是這種襯花陶,它的紋飾結構跟西北的馬家窯文化的彩陶非常接近。所以你不承認它們之間的聯系都很困難。后來,特別是今年在攀枝花發掘出土的一批器物也是這種面貌,前不久我也看到了,這就是我說的那個襯花陶,用刻畫的方式襯托一種彩陶紋飾。這個交流一定存在。除此之外,連體陶器在西藏和漢源兩地都發現過,它們之間有割不斷的聯系。
         
          這種交流在早期也應該存在的。后來的茶馬古道就是一條以東西向為主的交流線路。西藏地區大量需求的茶葉,就是這么過去的。還有一個有意思現象,就是地名,我請教過一些藏族同志,他們說法不一。雅魯藏布江,其實它名字就是雅魯,藏布就是江,翻譯成漢語的時候重復了,我們讀一讀,雅魯、雅隆、雅礱,雅礱江就在四川境內,南北流向,是金沙江的一條支流。我自己認為,雅礱江和雅魯江是有聯系的,就是人群可能有流動,把那個地名帶著走。這一現象不止在西南地區,在中原也有。人流動到某個地區之后,就會把老家的山名、水名帶過去。福建有個洛陽橋,這可能就是當時遷移到福建的中原人把洛陽的名字帶過去的。雅魯藏布江和雅礱江中間的波密,有條江就叫雅隆江。有可能他們就把這個名字帶到了拉薩、山南這邊。那是不是中間也來過四川這邊,四川除了雅礱江還有牦牛嶺之類的地名,都在那一片。這個根據不太足,只是一種疑問,但這種聯系可能是存在的。
         
          訪:這次是我們本科生的第一次實習,您覺得考古專業的本科生在第一次實習中應該注意學習哪些東西?
         
          王:第一次主要是一種體驗。要學得多好、掌握得多熟練,那是做不到的,就是個入門兒。也不一定要學得多會,但基本程序、要求要明白,以后工作慢慢多了,自然就可以了。
         
          訪:我們有些同學喜歡考古卻不大愛田野,您認為青年考古學人應如何對待田野與書房的關系?
         
          王:不喜歡田野可能不只是因為田野太辛苦。我有時候也對田野有點抵觸。除了辛苦之外,田野工作有時投入產出比較低。可能發掘工作持續了很長時間,卻沒有什么明顯成績。甚至有的學者挖一輩子也沒有碰到值得寫的收獲。在這一點上,心里有點不舒服。要是真不喜歡田野,那也不是什么罪過。但是要做考古學研究,一定要熟悉田野。不然田野資料用起來,會很生硬,會不理解。田野資料并不是絕對客觀,田野資料畢竟經過主觀的整理,有時候會出現一些錯誤。比如一片小彩陶,整理者發表了線圖和照片,我就發現線圖和照片對不上。所以,對田野工作得有一定程度的把握,才能做好考古學研究。如果對田野工作沒有了解,沒有實踐,所做的研究就是一個歷史學家或者一個文化學者,那就不一樣了。
         
          訪:您曾經多次主持中國邊疆地區的考古發掘工作。現在很多考古系學生似乎更傾向于邊疆的考古工作,認為中原地區的考古學研究空間已不大或已達到了難以企及的高度,您認為青年學生應如何認識中原傳統地區考古與時下大熱的邊疆考古的關系?
         
          王:中原問題可不能說是已經窮盡了,其實還是有很多的問題。比如說一個曹操墓就惹出那么大的爭議,就說明這個還有潛力。其實還有很多東西我們并不清楚,比如新石器時期仰韶文化為什么感覺就比不上周邊地區的發展。把它和紅山文化、良渚文化的早期放在一起對比,仰韶文化好像挺落后的。其實不是,應該說許多重要發現還沒有發現或者已經被破壞,因為仰韶文化的分布區歷朝歷代開發比較厲害。所以說對中原的工作不能喪失信心,在中原,一定是能做出成績的。當然,邊疆考古工作做得少,可能出成績會明顯一點,快一點,但也不一定。我在邊疆跑了不少地方,比如云南、貴州,當時想找一個地點好好發掘,可是找不到。后來發掘石佛洞遺址。石佛洞遺址現在是國寶單位了。對邊疆的認識,在發掘西藏曲貢和云南石佛洞遺址以后,與同時期中原的發展水平相比較,并不落后。像拉薩曲貢和云南石佛洞,甚至覺得它可能超越了中原,那個制陶技術、表現藝術真的不簡單。這是怎么回事呢?我的結論就是它們是和中原同步發展的。所以做邊疆工作,不要以為這個文化一定是多么不發達。做邊疆工作,是通過邊疆看中原。不要僅僅純粹地做邊疆,從邊疆可以看到中原文化的輻射、影響,這可以通過考古工作找到一些頭緒。有一句話說的很好,叫“禮失求諸野”。中原的很多習慣、禮儀,會傳到邊疆,傳到相鄰地區保留下來。剛才說過的筷子就是很有意思的一個案例,可以找到內地和邊疆的聯系,找到國外和國內的聯系。
         
          訪:您以前也擔任過社科院考古所四川隊的隊長,最近四川也有一些意義比較重大的發現,像您剛剛提到的攀枝花那個遺址,您對現在四川地區新石器時代的研究有什么看法嗎?
         
          王:主要是要建立起文化的譜系。現在還是一些零散的發現,它們彼此之間的聯系我們還不清楚。而且現在還有個疑問,四川主要地形是山地,以及山地之間大小不均的平壩。平壩邊緣可能發現一些遺址。首先要找到遺址分布的規律,我們為什么現在找到的比較少,因為規律不清楚。按中原的辦法,比如河流的二級階地會有遺址,這兒就沒有。在這兒,現在我們所見的二級階地,在當時是被淹沒的。這里的環境變化與中原不同,按照中原的經驗來不行。包括我在四川的很多調查,找不到線索,現在才有一點覺悟。最近在閬中發現了靈山遺址,海拔是470多米,在一個小平臺上。就附近河流階地而言,我們平常說的適宜現代人居住的地點,就比這個遺址低了恐怕200米左右。這是什么概念,過去都沒有想到,實際上它們在海拔450米上下這個高度生活。成都的海拔是多少?500米,也就是說靈山遺址海拔比成都還低。這就有問題,如果說當時的水位已經露出了成都盆地,有人住了,像寶墩遺址這樣那這個靈山遺址是怎么回事?說明遺址的分布規律我們還沒有掌握,可能原來我們都找錯了,所以才會找不到。
         
          訪:目前我國的公共考古工作全面開花,線下講座、線上微博微信網絡直播火力全開,各大博物館、考古院所魚貫加入公共考古的行列,就像開始時說的,我覺得我們的公共考古工作已然步入新的發展階段。您對我國公共考古事業的發展現狀有什么建議或者展望嗎?
         
          王:我的基本判斷和你差不多,就是遍地開花,如火如荼的那種感覺,這是我根本沒有想到的。放在20年前,做這些事兒是大逆不道的,你根本想象不到會發展成這個樣子。如果你去一個工地,稍微大一點的工地,稍微受關注的工地,若沒有公共考古的內容,覺得就會落后于潮流,這是一個很大的改變,是一件很讓人欣慰的事兒。考古是為了什么,不就是為了讓社會、讓公眾了解過去嗎?費那么大勁兒做了那么多事,做了研究,還束之高閣,不讓人去了解,那不是白費嗎?頂多是給相關領域感興趣的學者提供了資料,實際上它沒有發揮到應有的作用。我的理解就是,開放工地是共享的一個方面,在幾年前,當我們有一個重大發現,在村子里發掘的時候,搭個圍欄封閉起來,一條縫都不留,這種行為就是封鎖。當地村子里的人都不知道你在干什么,你說會有什么好影響。工地當然要防備一些不法之徒,但至少得對當地人定期、定時開放,讓有興趣的人都可以參觀,就不會引起誤解。再加上適當地宣傳,讓他們懂考古發掘是在做什么、有什么收獲,這是一種共享的過程。讓他們了解了他們的過去,了解了他們生活的這塊土地的歷史,我想多數人都會覺得是一件開心的事。所以工地開放我覺得重點要做好。

        王仁湘先生(右二)與采訪者合影
         
          訪:我們海門口的工地,就有一塊“考古工地,閑人免進”的牌子,我有時候就坐在邊上想,反正是露天環境,誰來都能看到,為何不干脆去掉這個牌子,立個“考古工地,歡迎參觀”的牌子呢?海納百川,有容乃大嘛!現在工地開放也有很多新興手段,像圓明園遺址就用了網絡直播的形式。我們在海門口遺址也有直播的設想,但確實困難重重,您覺得現在工地開放具體要怎么做呢?
         
          王:要做好規劃,不是說隨時開放,要有序開放。關于插牌,我們以前從來沒插過,隨時都可以來看,就是不許下探方。但是要適當維持秩序。
         
          訪:那您有沒有想過工地開放一些細節、小技巧之類的東西?
         
          王:還沒有體會,因為我離開田野已經有許多年了,有新的情況不是太了解。但有的遺址已經公布了一些成功的經驗,比如前一陣子山西有個工地,考古工地有網站,他們公布怎么布方,不僅僅是工地開放,甚至整理也都可以開放。像我在臺灣所見,發掘都開放,發掘都讓公司來承擔,這將來也是一條路,發掘社會化,由公司來承擔,不是非得要科研機構來承擔,將來的變化我們是想不到的。國外已經有一些實踐了,整理現場一般都是請義工志愿者,洗陶片、寫陶片記錄,甚至工資都不用付,義工們還做得很好。這點我們走在別人的后面,已經有成功的經驗可以借鑒。
         
          訪:我了解到,國外好多工地全球性招募志愿者,有時候參與者反而還要繳納一定費用。我們國內大型工地是不是可以參考這種形式?
         
          王:我甚至覺得應該去物色幾個對考古有誤解的人,讓他們參與考古發掘,可能一個星期就可以解決問題,比單純的說教更有效果。
         
          訪:您認為高校有必要設立與公共考古有關的學科或研究方向嗎?考古專業的學生需不需要進行公共考古實踐,掌握一些基本的科普技巧,為日后工作做準備?
         
          王:關于高校設置公共考古專業的問題,我倒覺得做公共考古自己得有一定的修養,就是對考古得有一定的研究和基礎,這樣你才能做的好。一個小廚師要跟大師父學習,不是說小廚師一定做不好飯,但是要把每一頓飯都做好,也不是那么容易的事兒,得提升自己。如果設立一個專業培養公共考古的碩士研究生,只能小規模的做,不是說一批一批地去生產。否則有問題,所以我更主張比較有影響的學者分一點心出來做這個,我也知道前兩年有些學者對公共考古有些反感。但是兩年后,他們也開始做了,甚至上電視臺開始講,這是一種變化,一種進步。所以我特別提倡大師們、準大師們應該重視,做一點公共考古的事兒。如果沒有那么多時間,花一點時間把研究成果公共化,寫個普及本出來,那也可以。也不要求每個人都這么做,有時間有精力的人可以做一做。所以我不覺得專業的設置是勢在必行的,以后可以有,但是現在也不是沒有。我覺得這事兒需要更穩妥一點。

          做公共考古最重要的是換位思考,得從你的受眾角度去思考,他想得到什么,怎樣才能順暢的接受這個知識。就像剛才開始說的,寫一篇文章,拍一個紀錄片,寫一個小的科普文章,你要想好不好讀,讀者能不能讀得下去,讀了以后是不是一種享受。這樣你才能做得更好。如果只是自己感覺說清楚就完了,就會效果不好,這如同做了一盤自己覺得很好的菜,別人卻不吃,有什么用呢?所以你必須想到,今天赴宴的這幾位,多數人想吃什么、喜歡吃什么,你得這樣想,才能把飯菜做好。再有就是提升自己,為什么說設置公共考古專業有些問題,自己還沒來得及提升自己,卻要把這個事情做起來,就有難度,所以必須提升自己。
         
        王仁湘先生為川大考古學子寄語
         
          訪:您有什么寄語要給青年考古學生嗎?
         
          王:組委會要求寫給申請者幾句話,表達的就是對年輕學子的敬佩——考古不是個好干的活,但是你喜歡上了,或者你愛上它了,那就說明了考古的一種魅力,那就做好充分的準備,明確責任是什么。考古不僅僅是個人的享受,考古人就是一個使者,是現代社會現代人派往古代的一個使者。你去探查也好,訪問也好,帶回古代的消息來給我們,大家分享,就這么個作用。明確這個作用以后,你才知道考古的意義。
         
          理論家說考古得有多高遠的目標,要重建歷史,要再現歷史,或者是要尋找歷史的規律。我們又說歷史規律是一定的,它會朝著自己的方向走,今天發生了什么事,明天會發生什么事,你既然說它有一個固定的方向在走,你又要費那么大的功夫去找它的規律。應該尋找什么?我覺得就是尋找那些我們已經忘掉了的事,我們記憶里已經淡漠了的、印象不深的事。人們都會對它有好奇心,就跟想了解自己的家世一樣。一個民族的歷史、一個國家的歷史,我覺得也是這樣。這就是人的一種本性,我們就要滿足人的這種好奇本性。包括那些細節,往往我們考察一個問題,先是從細節入手。細節一點點清楚了,會給我們一些感動。研究慢慢多了,會建立一個大的印象,或者一個脈絡、一個輪廓起來,考古的作用也就起到了。
         
        采訪者:付杰、賴雨青、田潤
        整理者:付杰、賴雨青、田潤
        校閱者:王仁湘、黎海超
        指導老師:楊鋒、黎海超
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        學者風采

        明古問道:廣闊、平易的學問之道——王仁湘先生訪談錄

        發布時間: 2017-06-12

          整理者按:

          2017年5月13日~14日,王仁湘先生在四川成都參加由發現中國李濟考古學獎學金評審辦公室主辦、四川大學歷史文化學院(旅游學院)承辦的第六屆李濟獎學金頒獎儀式。5月13日下午,四川大學考古系學術社團明遠考古文物社付杰、田潤、賴雨青三位同學有幸于活動空隙,于四川大學江安校區文科樓對王仁湘先生進行了訪談,采訪者均為四川大學考古系本科三年級學生。為方便讀者理解,王仁湘先生所講標記為“王:”,采訪者所講標記為“訪:”,部分訪談內容略有刪節增補,一切錯漏理應由四川大學明遠考古文物社及采訪者擔責。說是訪談,其實更像是一次午后閑聊。現將訪談內容整理公布如下,以饗諸君。 

        王仁湘先生(右)接受采訪
         
          訪:王老師您好!感謝您給予我們這個機會接受我們的采訪!剛進大學時就讀過您的很多文章,感覺您文章和其他人都不一樣,有濃厚的文學氣息在里面。
         
          王:沒有呀,文學方面我本身沒有那么高的造詣。
          
          訪:但是我就感覺您的文章和別人不一樣。
         
          王:那是,應該還是有區別。
         
          訪:我對您比較深的印象,在郵件里面也給您說過,是上次在金沙聽您講座,那一次真的永生難忘,第一次感受到知識對大腦的沖擊,其實您講什么我都忘了,就記得您將仰韶的彩陶旋紋,從水渦到星空到宇宙的運動,那一下受到的沖擊太大了。
         
          王:你這一班有多少人?
         
          訪:我們有25個人,有18個女生,現在好多考古系都是陰盛陽衰。

          王:就是,但我們應該理解,做田野,女生還是很不便,這不是考慮別的,其實挺辛苦的。但女生要堅守住了,那就了不得!
         
          訪:確實,女性有女性的獨特視角在里面。
         
          王:但是很難堅持到底。
         
          訪:我上學期在劍川海門口遺址發掘,在工地也讀了您不少文章,不過不是那種專業性質的,都是您的“三休考古”作品。像《給你一張過去的煎餅》以及您在“第四屆中國公共考古—荊楚論壇”開幕式上的講話等等,給我的啟發很大。當時我也在負責我們工地的公共考古工作,也一直在思考您談的這些問題。就國內的情況而言,大眾對考古的認知還存在一些問題。但是,就在我們實習的這一階段這個問題就得到了改觀,那個時候河南省考古研究院的微博出來了,其他的也就跟著雨后春筍般的出來了。感覺去年下半年的時間,就與考古相關的網絡消息的評論而言,公眾對于考古的觀念改變了許多。我們十月份剛開始做微博的時候,跟大家講一講什么是考古之類的問題,下面全部是問,你們是盜墓嗎?是挖寶嗎?但現在去看這些評論,其實下面有不少理智、科學的評論。我感覺已經到了另外一個階段,當時讀您的文章,就覺得您的文章在保留專業性的同時,又一點都不難懂。
         
          王:是這樣,寫文章,不是作者寫出來就完了,文章是要給別人看的,要看它順暢不順暢,不能不考慮讀者的感受。考古的文章可以寫得更流暢一些,也不是不可以,需要慢慢改變。你看許宏所著的《最早的中國》、《何以中國》,雖然是很專業,但是行外的人同樣看得進去,就是說它比較平和,比較順暢。
         
          訪:根據我們自己的經驗,我們實習隊伍在田野做公共考古,確實遇到很大的困難。比如說時間限制,白天要發掘晚上要整理。還有就是我們實習隊伍要更替。我最近都在想,我們的大學,不說要設立公共考古的學科,但一定要有實踐公共考古的平臺。因為我個人覺得這個事情往后肯定是越來越重要的,我們的考古做得越深,就越需要平易近人的作品。我們的微博號怎么做,確實一直都在想。
         
          王:聽你這話,我插一句。應該是二十年前,有個記者采訪我,關于公共考古的事,采訪的題目就是我的一句話——“廣闊、平易的學問之道”,就是要平易近人,要把你的學問弄得大家都能夠了解。
         
          訪:那您當初是怎么會想到要選擇考古這個行當呢?
         
          王:沒有選擇。當時就有這么一機會,又不是考試,當時是推薦上學,我又是已經進入了這個行當,等于是已經過了基本訓練,所以也就愿意接受大學的教育。其實我到了學校以后還想換專業呢,想去讀歷史。但是當時控制的比較嚴,就沒有換成。到現在為止,我這個情結還是有,從歷史的角度關注考古。 
         
          訪:您在川大求學的時候有沒有什么難忘的事情?
         
          王:我那時候算當班長吧,還得照顧一下別人,所以自己學習會受一些影響。再一個,我本身先前也經過了一個訓練的過程。上學前,上過考古訓練班。就是當時國家辦的長江流域的考古訓練班。在那兒經歷過幾個月時間的學習,也做了一些實踐,像發掘等等。也就是說上學之前已經有了一年多的對專業熟悉的一個過程,所以比起同步學的同學來講,可能還是要覺得近便一些。這樣可能就多操了一些別的閑心。相反,在專業知識學習上下的功夫并不是很大,那時候要求也不像現在這樣嚴格。基本上沒有什么作業,畢業也不用寫論文,就那么畢業了。雖然如此,我在學校里,就在《文物》刊物上發過文章,所以有時候也下了點小功夫,但整體來講,下的功夫并不大。我的專業學習并不太努力,但是我在學校花了一個學期的晚上的時間,就在圖書館讀《魯迅全集》,它有一個版本應該是二十卷,了解魯迅這個人吧,我覺得還是有收獲。
         
          訪:那您覺得魯迅先生的文學作品對您現在的寫作有影響嗎?
         
          王:是這樣的,他大量的作品是和文學有關的,雜文、散文,還有小說,也許有一些潛在的影響。但是,他那種情緒我們現在人不太容易仿效,和當時的社會背景有關系。當然,我不單是泛泛的讀,我是做了一大本讀書筆記的。印象深刻的是一些科幻作品,這些科幻作品,有的是他翻譯的,有的是他寫的。他關注這個社會,同時,也關注文物。他也寫過一些關于收藏的。前不久我寫的一篇東西還提到他,去年端午節我在《人民日報》發了一篇小文,叫《端午的歡樂與憂傷》。其中就講了一件事,提到魯迅研究過銅鏡,有一種銅鏡,叫“五月丙五”,即五月初五,就是端午節這天鑄造的銅鏡。在古代相當長一段時間里,就有這樣一種銅鏡。除了銅鏡以外,我還研究帶鉤。帶鉤我也出了一本書,就是《善自約束》一書。帶鉤也有五月五做的。五月五日在歷史上被認為是個不吉利的日子,不吉利有說是跟屈原有關系,也是更早的一種觀念。魯迅說到“五月五”這個問題的時候,由研究文物出發,有的文物上注明了這個銅鏡和帶鉤是五月初五鑄造的,為什么要鑄造這個呢?它可以辟邪。這是讀魯迅的作品留下的印象。
         
          訪:王老師,您剛剛提到您看了很多科幻作品,那我們不得不提到童恩正先生,我也看到您在一次訪談中說過,您對公共考古的關懷很大程度上受到童恩正先生的影響。
         
          王:對,他當然是一個榜樣。科幻我看的并不多,剛才是說魯迅的全集里頭,有這個科幻的內容。童恩正先生無論是眼界、思維都非常開闊。科幻作品現在是《科學》雜志都會刊登,就是science,這個我是參加2016年12月成都舉辦的中國“科幻之都”文化創意節以后才知道的。而且中國有作品獲得了科幻星云獎,這挺厲害的。科幻并不是胡思亂想,因為科幻本身其實是科學發明的發端,你想都想不到發明什么?所以那次會上,邀請我來參加,我就講了古蜀時代跟科幻有關的一些傳說。傳說張騫去西域的時候,碰見了牛郎和織女,你不要相信說一定是這么回事,但是這個是挺有想象力的。而且由此說到一些旅行方式,比如說你們聽說過縮地法嗎?就是道家縮地成寸的法術。我早上還在北京吃早點,中午就到成都來吃飯了,放在一千多年前會覺得不敢想象,但是現在這不算事兒縮地法有它的科學在里邊。就是現在說的量子移動,不知道這個當時僅僅是幻想?還是當時真的發生過這種事情。他至少是想到了,了不得啊!還有分身術,大概也與這個量子移動有關系,比如說我現在跟你聊天,旁邊有一個我在聽講座,或者說還有一個我正在工地發掘。它可以分出若干個,其實是跟量子傳輸有關系的。
         
          訪:您寫過很多和飲食相關的東西,想必您也是位資深美食家,不知道您最近有沒有特別好吃的東西推薦給大家?
         
          王:我不能說我吃到很多好東西,但是也吃過一些。其實我覺得什么山珍海味不值得稀罕,倒是平常的一些食物我覺得最值得珍惜。比如說有外國研究飲食的學者讓我推薦特別有特色的食物我推薦他們去吃饅頭,喝稀飯,吃點小菜,這是一般大眾享用的,而且確實是中國特色。饅頭的來歷我寫過一篇文章,叫《饅頭的誕生》,由此談到中西方飲食文化的區別。同樣是面食,西方是做成面包,我們做成饅頭,饅頭其實應該不亞于面包。面包可能摻合料多一點,比如說加糖、雞蛋什么的。饅頭也可以加,但是我覺得饅頭更本質一點,本味一點,更重要的是饅頭體現了中國文化的特色。西方很早就掌握了烤的技術,比較發達,而中國是蒸的技術,用蒸汽,八千多年前就發明了甑,由饅頭想到文化傳統。所以我跟他們推薦說,饅頭、稀飯、小菜,這個組合很有意思,很值得品味。你們聽了,是不是有點失望啊?
         
          訪:(笑)當然沒有!那您有沒有“吃”出來的學問呢?比如說吃著吃著就想清楚了一些學術問題?
         
          王:這個問題比較深刻,我一時想不出來舉個什么例子。我只是覺得,人對吃的記憶是最深刻的。比如最合口味的感覺是小時候接觸的口味,這種記憶是最不會忘卻的。這種口味往往不是個性的,而是有一個區域空間和社會背景。比如說在川菜這個背景下面,肯定不是說你喜歡不喜歡,它就是很小的時候就在這個氛圍里體會、體驗。四川的小孩很小就能吃辣的,別的地方可能就不覺得辣好吃。你在四川生活以后,到別的地方去,吃什么都覺得不好吃!但一旦吃到小時候那個風味的食物,你就覺得好得不行。還有一個我體會到的,因為我提前兩天來的,接待單位問我喜歡吃什么,我說就喜歡農家菜、家常菜,所以在前天,就吃了兩頓農家菜,就是好吃。所以不在于好吃不好吃這樣簡單的判斷,宋代有一句話,叫作“適口者珍”,就是適合你胃口的,那就是很珍貴的。不是說原料多難得,或是烹調多復雜,這是宋代人的特別體驗,包括蘇東坡說過的,他叫“晚餐當肉”、“晚食當肉”,就說晚點吃,就算吃素,也覺得非常好吃,餓了,吃什么都香。所以這不在于食物本身,而在于人的需要,這種需要除了人身體的,還有精神的。
         
          我寫過一篇關于包子和饅頭瓜葛的文章,宜昌稱呼饅頭為饃饃,我的家鄉饅頭就叫包子,說今天吃包子了,其實是吃饅頭。重慶分得清楚包子和饅頭,那是現代人,古人到宋代都還沒分清楚。饅頭都帶餡,說什么餡的饅頭,它不叫包子。其實考古也發現過一些宋代制作包子的圖像。就會想到那個時候,這種名稱的一些變化,挺有意思的,這兩個名字其實可以互換的。所以可能不光是這些食物的名稱,其他東西有些名稱,我們可能現在覺得是哪弄錯了,實際上,是保留了歷史上一些很古老的稱呼。雖然只是很小的一個事情,但是你要捋一捋發展的線索和脈絡,還是挺有意思的。
         
          還有一個小例子就是筷子,有一個研究飲食的學者問我,日本人用筷子在桌面上怎么放?勺子和筷子都橫著放的,開始宴會之前都這么擺的,吃的過程中也應該這樣放著。他問這是為什么,我做了一番梳理、考證。文獻上沒有記載,但是考古有很多圖像、畫像,像漢代畫像、墓室的壁畫,走“進”《清明上河圖》中一個小餐館,看到桌上的筷子是豎著擺的,這是宋代的。但是唐代的壁畫上筷子是橫著擺的。為什么日本的筷子這么擺呢?遣唐使來這兒學習的。學過去以后,就一直沒有變化。我們到宋代就變了,就豎著放了。再往前看,橫著擺應該是從魏晉時就橫過來了。漢代是豎著擺的,四川的一些畫像、石刻所表現的筷子都是這樣直著放的。為什么要有這種變化?可能跟民族融合有關系,可能有北方的一些民族傳統。北方的五胡亂華,那時候開始可能帶來一些變化。不光是筷子的擺放,包括我們的桌椅,都帶來了變化。原來席地而坐,一個小幾案子擺在地上吃飯,分餐制,一個人一個食案。但是這些設備來了以后,大家可能就圍在一起。從唐代開始,七八個人圍著桌子一起吃了。這就是一種合食的方式,一直延續到現在。所以我們現在提倡分餐制,好像覺得是在和西方學習,但我們傳統的飲食方式就是分餐制,是很健康、衛生的。
         
          訪:最近又出土了不少與飲食有關的材料,比如說西藏阿里故如甲木墓地和漢陽陵都發現了早期茶葉遺存,您認為茶葉在中國歷史和中華飲食文化中有著什么樣的地位?
         
          王:我這兩年開始喝茶。但是二十年前我就寫過茶,《飲茶史話》,這本書也是一版再版。有一句話說:開門七件事,茶米油鹽醬醋茶。宋代人就有說的了。宋代之前,茶還不是那么普及,尤其是在中原,還沒有這樣一句話。宋代以后,這主要是歸功于陸羽,陸羽的《茶經》傳播開了以后,茶就成了“比屋之飲”。每家每戶都開始喝茶,那就列入七件事之一了。茶,一般來講,特殊需要除外,比如說少數民族,要另說——我想少數民族在接觸茶之前,也許有別的代用品,但是至少說明茶,不是必備的。即便你特別愛喝茶,但茶斷檔了,現在沒得買了,日子不是還得過嗎?這個茶,應該是一種多余的,或者說是奢侈品吧。這是我的理解。開門這七件事里,柴和米,應該是最重要的,油鹽醬醋,都是烹調、調味過程當中要用的。也就是說,我們生活當中,米應該是第一的。鹽也值得說道,我寫過一本書,就是《中國滋味·鹽與文明》,講鹽的歷史、鹽的文化,講鹽和文明的關系。文明社會之所以誕生,我有一個想法,就是和食鹽、鹽的生產、鹽的貿易有關系。有了鹽以后,人才變得更聰明。醬,是調味品,我們古代的飲食,一般的菜品,大概開始是不調味的。就是淡的上來,給你許多的味碟,蘸著吃,古代很長時間都是這樣。醬就是這樣調味的,和我們現在說的黃醬之類,不盡相同,是不同的調味料。比較可靠的最早飲茶的記錄在成都,“武陽買茶(荼)”,是《僮約》里面的一句。至于它最早的歷史,還值得追溯。浙江的田螺山出土有茶樹根,這也是一個線索吧。
         
          這個茶,在一些研究者看來是非常重要的。甚至有人建議把“絲綢之路”改成“絲茶之路”,說明茶貿易的重要性了。茶的貿易,可能往俄羅斯那邊的更明確一點,但那是比較晚近的。但這邊的少數民族,像藏族,茶馬貿易就有比較多的記載。它到現在都很重要,對于藏人、蒙古人,應該是生命一個不能缺的組成部分。對于農耕民族來說,我覺得茶不是很重要。茶的興起和普遍的流行,可能和文人的雅興關系更大一點。還有寺廟、寺院里的僧人打坐,所以現在說茶禪一味,就是這么來的。僧人不吃晚飯,就是喝茶,它跟佛教關系比較比密切。后來茶與大眾生活密切相關,就受到這些影響。其實,現在說起來,它是個健康飲品,或者說是保健飲品。過去我覺得,唐代有些研究醫學的人,以及明代的李時珍,他們會對茶葉的藥用價值有些認識,但是不會像現代人了解的這么清楚。包括那些化學成分以及對人體的作用。現在越了解、越清楚,就越覺得它重要。古人可能是冥冥當中可能體會到這些東西。但我覺得他們用茶,除了身體需要,可能更是一種精神的需求。它能讓人安靜一些,不像酒那樣,發散人的思維,讓人發狂。所以唐代就認為,茶是“和神娛腸”的,“和神”,就是舒緩精神,“娛腸”,就是對腸胃有好處。還 “消愁滌煩”,洗去煩惱。茶,能讓人冷靜一點。在中國的歷史中、飲食文化中的地位,剛才我已經說了一些個體的感受。之于社會,應該對我們的文化有相當范圍的影響。宋徽宗都寫過《大觀茶論》。雖然很多都是抄的,但已經說明它的重要性了。它是生活的必需,現在也應該是中國文化的特質之一。另外它對世界有廣泛的影響。茶,應該可以說是和咖啡、可可三足鼎立,相當多的人愛喝茶嘛!不一定是專喝茶,茶、咖啡都喝也算。它應該算是三大飲品之一,所以從這一點看它是相當重要的。
         
          訪:我們上學期在劍川海門口遺址實習,您曾經在著作中也說過,您主持發掘的曲貢遺址和海門口遺址有著不少共同的文化因素,尤其是您研究過的那種陶器上的襯花紋,您覺得是哪種原因造成了這種文化交流呢?
         
          王:從大范圍來講,有南北交流,是從這一片順著橫斷山往南。應該是一波一波的,不能說是大人群的遷徙,這是文化的傳播,應該是沒有問題的,很多學者都研究過。十多年前,在邛崍召開了一次南方絲綢之路的研究會,當時我提到這種交流的事情。南北方向的交流,順著河流,好像是困難小一點,但是翻山越嶺,雖說難度大,并不能說就沒有這種交流。這種交流其實是有的,除了剛才說的那種襯花陶,還有就是彩陶到刻畫紋陶的變化。彩陶的歷史是從距今5000年前后就慢慢沒有了。大概距今4500年制陶技術,尤其是燒制技術提升以后,帶來了陶色的變化。過去畫彩都是紅陶,或者淺紅、橙黃陶,這樣繪彩就比較好表現,灰陶、黑陶裝飾的紋樣就得靠刻畫。刻畫的紋飾,它的母體元素還是與彩陶相關,所以能看見這種變化的脈絡,從它的時代和題材,都能感受到前后的聯系。我感受最深的就是在云南邊境發掘的石佛洞遺址,那個地點已經接近緬甸,遺址中出土非常精美的彩陶,就是這種襯花陶,它的紋飾結構跟西北的馬家窯文化的彩陶非常接近。所以你不承認它們之間的聯系都很困難。后來,特別是今年在攀枝花發掘出土的一批器物也是這種面貌,前不久我也看到了,這就是我說的那個襯花陶,用刻畫的方式襯托一種彩陶紋飾。這個交流一定存在。除此之外,連體陶器在西藏和漢源兩地都發現過,它們之間有割不斷的聯系。
         
          這種交流在早期也應該存在的。后來的茶馬古道就是一條以東西向為主的交流線路。西藏地區大量需求的茶葉,就是這么過去的。還有一個有意思現象,就是地名,我請教過一些藏族同志,他們說法不一。雅魯藏布江,其實它名字就是雅魯,藏布就是江,翻譯成漢語的時候重復了,我們讀一讀,雅魯、雅隆、雅礱,雅礱江就在四川境內,南北流向,是金沙江的一條支流。我自己認為,雅礱江和雅魯江是有聯系的,就是人群可能有流動,把那個地名帶著走。這一現象不止在西南地區,在中原也有。人流動到某個地區之后,就會把老家的山名、水名帶過去。福建有個洛陽橋,這可能就是當時遷移到福建的中原人把洛陽的名字帶過去的。雅魯藏布江和雅礱江中間的波密,有條江就叫雅隆江。有可能他們就把這個名字帶到了拉薩、山南這邊。那是不是中間也來過四川這邊,四川除了雅礱江還有牦牛嶺之類的地名,都在那一片。這個根據不太足,只是一種疑問,但這種聯系可能是存在的。
         
          訪:這次是我們本科生的第一次實習,您覺得考古專業的本科生在第一次實習中應該注意學習哪些東西?
         
          王:第一次主要是一種體驗。要學得多好、掌握得多熟練,那是做不到的,就是個入門兒。也不一定要學得多會,但基本程序、要求要明白,以后工作慢慢多了,自然就可以了。
         
          訪:我們有些同學喜歡考古卻不大愛田野,您認為青年考古學人應如何對待田野與書房的關系?
         
          王:不喜歡田野可能不只是因為田野太辛苦。我有時候也對田野有點抵觸。除了辛苦之外,田野工作有時投入產出比較低。可能發掘工作持續了很長時間,卻沒有什么明顯成績。甚至有的學者挖一輩子也沒有碰到值得寫的收獲。在這一點上,心里有點不舒服。要是真不喜歡田野,那也不是什么罪過。但是要做考古學研究,一定要熟悉田野。不然田野資料用起來,會很生硬,會不理解。田野資料并不是絕對客觀,田野資料畢竟經過主觀的整理,有時候會出現一些錯誤。比如一片小彩陶,整理者發表了線圖和照片,我就發現線圖和照片對不上。所以,對田野工作得有一定程度的把握,才能做好考古學研究。如果對田野工作沒有了解,沒有實踐,所做的研究就是一個歷史學家或者一個文化學者,那就不一樣了。
         
          訪:您曾經多次主持中國邊疆地區的考古發掘工作。現在很多考古系學生似乎更傾向于邊疆的考古工作,認為中原地區的考古學研究空間已不大或已達到了難以企及的高度,您認為青年學生應如何認識中原傳統地區考古與時下大熱的邊疆考古的關系?
         
          王:中原問題可不能說是已經窮盡了,其實還是有很多的問題。比如說一個曹操墓就惹出那么大的爭議,就說明這個還有潛力。其實還有很多東西我們并不清楚,比如新石器時期仰韶文化為什么感覺就比不上周邊地區的發展。把它和紅山文化、良渚文化的早期放在一起對比,仰韶文化好像挺落后的。其實不是,應該說許多重要發現還沒有發現或者已經被破壞,因為仰韶文化的分布區歷朝歷代開發比較厲害。所以說對中原的工作不能喪失信心,在中原,一定是能做出成績的。當然,邊疆考古工作做得少,可能出成績會明顯一點,快一點,但也不一定。我在邊疆跑了不少地方,比如云南、貴州,當時想找一個地點好好發掘,可是找不到。后來發掘石佛洞遺址。石佛洞遺址現在是國寶單位了。對邊疆的認識,在發掘西藏曲貢和云南石佛洞遺址以后,與同時期中原的發展水平相比較,并不落后。像拉薩曲貢和云南石佛洞,甚至覺得它可能超越了中原,那個制陶技術、表現藝術真的不簡單。這是怎么回事呢?我的結論就是它們是和中原同步發展的。所以做邊疆工作,不要以為這個文化一定是多么不發達。做邊疆工作,是通過邊疆看中原。不要僅僅純粹地做邊疆,從邊疆可以看到中原文化的輻射、影響,這可以通過考古工作找到一些頭緒。有一句話說的很好,叫“禮失求諸野”。中原的很多習慣、禮儀,會傳到邊疆,傳到相鄰地區保留下來。剛才說過的筷子就是很有意思的一個案例,可以找到內地和邊疆的聯系,找到國外和國內的聯系。
         
          訪:您以前也擔任過社科院考古所四川隊的隊長,最近四川也有一些意義比較重大的發現,像您剛剛提到的攀枝花那個遺址,您對現在四川地區新石器時代的研究有什么看法嗎?
         
          王:主要是要建立起文化的譜系。現在還是一些零散的發現,它們彼此之間的聯系我們還不清楚。而且現在還有個疑問,四川主要地形是山地,以及山地之間大小不均的平壩。平壩邊緣可能發現一些遺址。首先要找到遺址分布的規律,我們為什么現在找到的比較少,因為規律不清楚。按中原的辦法,比如河流的二級階地會有遺址,這兒就沒有。在這兒,現在我們所見的二級階地,在當時是被淹沒的。這里的環境變化與中原不同,按照中原的經驗來不行。包括我在四川的很多調查,找不到線索,現在才有一點覺悟。最近在閬中發現了靈山遺址,海拔是470多米,在一個小平臺上。就附近河流階地而言,我們平常說的適宜現代人居住的地點,就比這個遺址低了恐怕200米左右。這是什么概念,過去都沒有想到,實際上它們在海拔450米上下這個高度生活。成都的海拔是多少?500米,也就是說靈山遺址海拔比成都還低。這就有問題,如果說當時的水位已經露出了成都盆地,有人住了,像寶墩遺址這樣那這個靈山遺址是怎么回事?說明遺址的分布規律我們還沒有掌握,可能原來我們都找錯了,所以才會找不到。
         
          訪:目前我國的公共考古工作全面開花,線下講座、線上微博微信網絡直播火力全開,各大博物館、考古院所魚貫加入公共考古的行列,就像開始時說的,我覺得我們的公共考古工作已然步入新的發展階段。您對我國公共考古事業的發展現狀有什么建議或者展望嗎?
         
          王:我的基本判斷和你差不多,就是遍地開花,如火如荼的那種感覺,這是我根本沒有想到的。放在20年前,做這些事兒是大逆不道的,你根本想象不到會發展成這個樣子。如果你去一個工地,稍微大一點的工地,稍微受關注的工地,若沒有公共考古的內容,覺得就會落后于潮流,這是一個很大的改變,是一件很讓人欣慰的事兒。考古是為了什么,不就是為了讓社會、讓公眾了解過去嗎?費那么大勁兒做了那么多事,做了研究,還束之高閣,不讓人去了解,那不是白費嗎?頂多是給相關領域感興趣的學者提供了資料,實際上它沒有發揮到應有的作用。我的理解就是,開放工地是共享的一個方面,在幾年前,當我們有一個重大發現,在村子里發掘的時候,搭個圍欄封閉起來,一條縫都不留,這種行為就是封鎖。當地村子里的人都不知道你在干什么,你說會有什么好影響。工地當然要防備一些不法之徒,但至少得對當地人定期、定時開放,讓有興趣的人都可以參觀,就不會引起誤解。再加上適當地宣傳,讓他們懂考古發掘是在做什么、有什么收獲,這是一種共享的過程。讓他們了解了他們的過去,了解了他們生活的這塊土地的歷史,我想多數人都會覺得是一件開心的事。所以工地開放我覺得重點要做好。

        王仁湘先生(右二)與采訪者合影
         
          訪:我們海門口的工地,就有一塊“考古工地,閑人免進”的牌子,我有時候就坐在邊上想,反正是露天環境,誰來都能看到,為何不干脆去掉這個牌子,立個“考古工地,歡迎參觀”的牌子呢?海納百川,有容乃大嘛!現在工地開放也有很多新興手段,像圓明園遺址就用了網絡直播的形式。我們在海門口遺址也有直播的設想,但確實困難重重,您覺得現在工地開放具體要怎么做呢?
         
          王:要做好規劃,不是說隨時開放,要有序開放。關于插牌,我們以前從來沒插過,隨時都可以來看,就是不許下探方。但是要適當維持秩序。
         
          訪:那您有沒有想過工地開放一些細節、小技巧之類的東西?
         
          王:還沒有體會,因為我離開田野已經有許多年了,有新的情況不是太了解。但有的遺址已經公布了一些成功的經驗,比如前一陣子山西有個工地,考古工地有網站,他們公布怎么布方,不僅僅是工地開放,甚至整理也都可以開放。像我在臺灣所見,發掘都開放,發掘都讓公司來承擔,這將來也是一條路,發掘社會化,由公司來承擔,不是非得要科研機構來承擔,將來的變化我們是想不到的。國外已經有一些實踐了,整理現場一般都是請義工志愿者,洗陶片、寫陶片記錄,甚至工資都不用付,義工們還做得很好。這點我們走在別人的后面,已經有成功的經驗可以借鑒。
         
          訪:我了解到,國外好多工地全球性招募志愿者,有時候參與者反而還要繳納一定費用。我們國內大型工地是不是可以參考這種形式?
         
          王:我甚至覺得應該去物色幾個對考古有誤解的人,讓他們參與考古發掘,可能一個星期就可以解決問題,比單純的說教更有效果。
         
          訪:您認為高校有必要設立與公共考古有關的學科或研究方向嗎?考古專業的學生需不需要進行公共考古實踐,掌握一些基本的科普技巧,為日后工作做準備?
         
          王:關于高校設置公共考古專業的問題,我倒覺得做公共考古自己得有一定的修養,就是對考古得有一定的研究和基礎,這樣你才能做的好。一個小廚師要跟大師父學習,不是說小廚師一定做不好飯,但是要把每一頓飯都做好,也不是那么容易的事兒,得提升自己。如果設立一個專業培養公共考古的碩士研究生,只能小規模的做,不是說一批一批地去生產。否則有問題,所以我更主張比較有影響的學者分一點心出來做這個,我也知道前兩年有些學者對公共考古有些反感。但是兩年后,他們也開始做了,甚至上電視臺開始講,這是一種變化,一種進步。所以我特別提倡大師們、準大師們應該重視,做一點公共考古的事兒。如果沒有那么多時間,花一點時間把研究成果公共化,寫個普及本出來,那也可以。也不要求每個人都這么做,有時間有精力的人可以做一做。所以我不覺得專業的設置是勢在必行的,以后可以有,但是現在也不是沒有。我覺得這事兒需要更穩妥一點。

          做公共考古最重要的是換位思考,得從你的受眾角度去思考,他想得到什么,怎樣才能順暢的接受這個知識。就像剛才開始說的,寫一篇文章,拍一個紀錄片,寫一個小的科普文章,你要想好不好讀,讀者能不能讀得下去,讀了以后是不是一種享受。這樣你才能做得更好。如果只是自己感覺說清楚就完了,就會效果不好,這如同做了一盤自己覺得很好的菜,別人卻不吃,有什么用呢?所以你必須想到,今天赴宴的這幾位,多數人想吃什么、喜歡吃什么,你得這樣想,才能把飯菜做好。再有就是提升自己,為什么說設置公共考古專業有些問題,自己還沒來得及提升自己,卻要把這個事情做起來,就有難度,所以必須提升自己。
         
        王仁湘先生為川大考古學子寄語
         
          訪:您有什么寄語要給青年考古學生嗎?
         
          王:組委會要求寫給申請者幾句話,表達的就是對年輕學子的敬佩——考古不是個好干的活,但是你喜歡上了,或者你愛上它了,那就說明了考古的一種魅力,那就做好充分的準備,明確責任是什么。考古不僅僅是個人的享受,考古人就是一個使者,是現代社會現代人派往古代的一個使者。你去探查也好,訪問也好,帶回古代的消息來給我們,大家分享,就這么個作用。明確這個作用以后,你才知道考古的意義。
         
          理論家說考古得有多高遠的目標,要重建歷史,要再現歷史,或者是要尋找歷史的規律。我們又說歷史規律是一定的,它會朝著自己的方向走,今天發生了什么事,明天會發生什么事,你既然說它有一個固定的方向在走,你又要費那么大的功夫去找它的規律。應該尋找什么?我覺得就是尋找那些我們已經忘掉了的事,我們記憶里已經淡漠了的、印象不深的事。人們都會對它有好奇心,就跟想了解自己的家世一樣。一個民族的歷史、一個國家的歷史,我覺得也是這樣。這就是人的一種本性,我們就要滿足人的這種好奇本性。包括那些細節,往往我們考察一個問題,先是從細節入手。細節一點點清楚了,會給我們一些感動。研究慢慢多了,會建立一個大的印象,或者一個脈絡、一個輪廓起來,考古的作用也就起到了。
         
        采訪者:付杰、賴雨青、田潤
        整理者:付杰、賴雨青、田潤
        校閱者:王仁湘、黎海超
        指導老師:楊鋒、黎海超

        作者:川大明遠考古社

        文章出處:中國考古網

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