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        人物專訪
        心無旁騖踏實地,守得云開見月明——楊建華教授訪談
        發布時間:2017-01-12    文章出處:中國考古網    作者:馬歡歡    點擊率:
          個人簡介:
          楊建華,吉林長春人,吉林大學教授、博士生導師。1978年畢業于吉林大學考古專業,后留校任教至今,歷史學博士。中國考古學會理事、中國社會科學院古代文明研究中心客座研究員、英國劍橋大學高級訪問學者(1993-1994,2002)、美國匹茲堡大學高級訪問學者(2007-2008)、國務院學位委員會考古學課評議組成員(2015年至今)。主要研究領域為西亞考古、中國北方青銅時代考古。主要學術論著有《兩河流域史前時代》、《北方先秦考古論集》、《歐亞草原東部的金屬之路》等。

          一、入門原因
         
          中國考古網記者:您作為工農兵學員,為什么選擇考古作為自己的專業?
         
          楊建華:當知青兩年半以后,第一次往上抽調,我恰恰趕上招生,報了名之后被推薦上來,當時我報考了醫科大學和衛校,結果被錄取到了吉林大學考古系。能夠離開農村上大學,對專業并不挑剔。但是對我來說,喜歡上考古確實花了很長時間。
        學生時代的楊建華教授
         
        1980年參加白燕遺址的發掘(左數楊建華、王克林、黃景略、張忠培)
         
          二、西亞考古
         
          中國考古網記者:我們都知道,您是國內較早從事外國考古的研究者,很難想象,在那么早的時間,是什么樣的契機讓您開始從事西亞考古研究的呢?為什么選擇西亞的新石器時代考古?
         
          楊建華:上了大學,開始我對考古不太感興趣,就把精力放在學外語上了,我真正喜歡上考古,是大學做本科畢業論文的時候,發現考古可以真正通過資料研究問題,經過這么一個完整的過程,覺得這個學科還挺有意思。留校以后就到了外語系跟本科生學了兩年外語。1981年讀林志純和張忠培老師的碩士,培養我從事外國考古。林志純先生給我的第一本書就是《近東新石器時代》(The Neolithic of the Near East),我就是從那本書開始一點一點學西亞考古的。當時,林志純先生為什么在世界史研究領域那么超前,因為他主要翻譯《劍橋古代史》。《劍橋古代史》是七十年代最新的研究,里面有關于農業起源這方面的內容,所以他也寫了一些這方面的文章。他推薦我看這本書,我用考古學的方法,通過世界史的書了解這些新的發現與研究,逐漸將張忠培先生的考古學方法和林志純先生的世界史知識結合在一起,然后走出一條自己的路。
         
          我是主動學外國考古的,當時是真的不知道學外國考古有那么多難處,只想著發揮自己外語的優勢,懷著一種好奇心。
         
          我出國是很晚的事情了,其實主要還是在國內收集資料。我去劍橋是1993年,是和Joan Oates博士學兩河流域考古。當時我的《兩河流域史前時代》那本書已經出版了。社科院考古所的資料非常全,所以林沄老師在這本書的序言中提到,感謝夏鼐先生。夏鼐先生特別有眼光,當時雖然沒有中國學者做這方面的研究,但是重要的雜志他全訂了,比如《Iraq》、《Sumer》等,很全面。所以我才能在沒出國之前就能寫出那本書來,當時也沒有網絡,但是我已經認識Joan Oates和Norman Hammond,有時我和他們通信,可以從他們那兒復印點資料。那時候復印費很貴,他們還郵寄過來。這樣就能保證像Sawwan(索萬)遺址、Yarim(耶里姆)遺址,我這里有多次發掘的全部簡報。當然那時資料也好收集,做西亞考古研究的只有英國和美國學者,期刊也少,所以資料收集齊全相對容易,而且只要懂英語全能看懂。不像現在,現在做兩河流域考古要收集全資料簡直是不太可能的事情。
        1981年諾曼•哈蒙德教授在吉大講座期間擔任翻譯(右一)
         
          中國考古網記者:1993到1994年,您在劍橋大學期間,有什么收獲?
         
          楊建華:當時在劍橋大學,Joan Oates博士對我特別好。她每周拿出一定時間與我討論,我在與她討論的時候,她對我在西亞、兩河流域資料的熟悉程度方面感到吃驚。當然那個時候資料有限,尤其是做碩士論文的時候,資料確實很熟悉。在劍橋大學期間除了跟Joan Oates博士會談,主要的時間就是泡圖書館。在劍橋大學最大的收獲是對當時兩河流域考古研究有了全面的掌握。之前只是根據報告、簡報等資料做了分期并建立了時空框架,是在不了解他們研究方法的情況下,按照中國考古的方法來對那些原始資料進行梳理。
         
          在圖書館里,我是將筆記和復印二者結合起來的,有些圖畫起來太費勁就復印,但是整本書的復印還是感到資金不足,太沉的資料帶回來也不方便。
         
          我對當時西亞考古研究的整體印象是,在劍橋大學做西亞、兩河考古的學者應該說是頂級學者,西亞、兩河考古是世界考古的擂臺,各個國家都去做,但當時是以英、美學者為主導,尤其是史前考古這部分。那時已經有新考古學了,但是這些學者進行的兩河和西亞考古仍然是從實實在在的考古資料出發,但是它又能上升到新考古學所關注的社會發展、文明起源等問題,它的研究是從下到上非常完整的,具有很多個案。我們通過對這些個案的了解,知道外國人是怎樣考慮問題的,在研究些什么。這種對實際案例的學習,要比抽象的理論方法實用很多。
        1993年于劍橋大學
         
          中國考古網記者:您的碩士論文是《試論薩瑪臘文化》,里面講到喬加•馬米過渡陶(ChogaMami Transitional Pottery),這應該是您的首創吧?
         
          楊建華:這個名詞不是我的首創。我是分析了它的來源。但是這些研究成果并沒有用英文介紹出去。我現在覺得以后遲早他們會發現中國早就有學者在研究這些問題了。外國人研究異國的考古學具有什么優勢呢?以前我認為外國人接觸不到實際資料,他們的研究有點隔靴搔癢。后來我看了宮本一夫先生寫的《從神話到歷史》之后,感覺他是從整個歐亞大陸的角度來劃分中國的考古學文化格局,中國人是把中原與四周地區劃分開,而他是將其分為南部的農業和北部的游牧,這種劃分具有更大的視角。通過這個事情,我發現研究兩河流域方面可以用中國的方法來看待兩河,應該是具有一定的借鑒意義的。這增強了我們從事外國考古的自信心,我們中國人研究國外考古有自己獨特的視角。
         
          中國考古網記者:您2014年出版的《兩河流域:從農業村落到城邦國家》一書中提到,從事西亞考古30多年,可謂10年磨一劍,您30年磨出了三把劍,能跟我們談談這“三把劍”嗎?
         
          楊建華:這“三把劍”我是這樣想的,第一個是我去劍橋大學之前,這把劍就是我的《兩河流域史前時代》那本書,是用中國考古的方法重新全面地梳理了兩河流域的原始資料,是對時空框架的建立。第二個是1993-1994年和2002年兩次去劍橋大學,在這個期間,我看到了很多國外的研究成果之后,從事了一些個案研究,比如交換方式、聚落的演變等方面,這就是我所說的“第二把劍”,都是從國外的成果出發,結合自己看到的資料做的具體研究。第三個就是2014年出版的《兩河流域:從農業村落到城邦國家》這本書,把我建立的時空框架和后來的個案研究結合起來進行總體的梳理。這本書體現了之前的個案研究在我的整個框架內所占的位置,構成一個體系。但是張忠陪先生在這本書的序言中說了,其實這“三把劍”就是一把劍,就是西亞和兩河流域研究的這一把劍的三個階段。其實我是三十年磨了一把劍。(笑)
         
          現在看來當時的研究很有階段性,但當時就是跟著感覺走,并不是碩士階段接觸西亞就打算十年干這個,十年干那個,這個不需要計劃。實際上這更體現了學科內在的發展規律,就是我原來提出的考古學研究的三個層次,首先是建立時空框架,然后是重建當時社會的各個方面,就是一些個案的研究,或者叫做透物見人,最后上升到發展規律的認識,現在叫“過程考古學”。
         
        2002年于劍橋大學與倫福儒教授合影
         
          中國考古網記者:您還做了一些西亞、中國、美洲的比較研究,如《美國西南部史前聚落形態及其比較研究——兼論文明起源的動因》、《試論文明在黃河與兩河流域的興起》等,您覺得不同地區的考古學研究有什么可以相互借鑒的地方?
         
          楊建華:兩河流域與黃河流域的比較研究是發展過程的比較,例如黃河流域與兩河流域是怎么進入國家階段?它們的早期國家有哪些不同?一定要從根源上找原因,在史前時代它們的發展道路就有區別。我在《試論文明在黃河流域和兩河流域的興起》中談到,首先家庭模式不同,兩河流域是擴大家庭,黃河流域是核心家庭,核心家庭對血緣組織有很大的依賴,氏族比較發達。其次是分工和交換的不同,比如兩河流域的印章很早就有,因為需要交換,確認物權,表明這個東西是我的;中國是一個自給自足的經濟,交換的作用不那么突出。最后是文化發展模式不同,他們有人群的交流,使得文化經常被替代。中國新石器時代六個分區,相互之間只有文化因素的傳播,文化沒有像波浪一樣傳過去然后再回來,所以中國的發展比較緩慢,但每個地區都有自己的根基,相互融合之后形成中華民族多元一體的格局。而兩河流域則是哪個文化先進就取代其他文化,發展速度快,但缺少源頭。這也跟它的地理位置有關,正好處于各種力量爭奪的地區,所以后來波斯帝國把它滅亡,然后馬其頓希臘化,最后又是阿拉伯,這與它史前的發展模式是有關系的。
         
          與美洲的對比則是比較偶然的,看到資料后覺得可以這樣解釋,房屋的群落經歷了一個怎樣的形成過程,由地下逐漸到地上,周邊共用一個地下的原有的房屋,變成了Kiva,也就是祭室,所以導致地下的祭室內祭拜的是所有周邊這些地上房屋的共同祖先,它的存在使得血緣紐帶極為緊密,所以北美洲最后也沒有進入到國家層次。
         
          不同地區考古學的借鑒主要是從發展規律上看,每個地區都有不同,就要尋找其中原因。方法上也可以借鑒。西亞考古比較注重聚落的研究,但是缺乏對聚落發展歷時關系的縱向比較。聚落分三個層次,第一個最微觀的是一個房址內的設施及布局,第二是聚落內各種建筑之間的布局,第三個是一個地區不同聚落之間的布局。按照這三個層次就可以進行縱向、橫向的比較。前兩天我看到張忠陪先生說的時間、空間、遺存和人,這就是一個比較的方法。考古學方法通了之后,大道至簡。這種比較能夠得出很多東西。兩河的聚落我分了幾個階段,實際就是不斷分化和整合的過程。所以就西亞來說,有來自各國的學者,但其研究方法并沒有實質差別,考古的方法還是大家公認的東西,但具體到細節,比如技術層面上,一個探方打多大,留不留隔梁,只是這方面的差異,沒有實質性的差別。
        在張忠培先生家
         
          三、北方青銅時代考古
         
          中國考古網記者:您97年開始關注中國北方青銅考古,當時您在西亞考古方向已經取得了一定的成果,在這時擴展新的研究領域,有什么考慮?
         
          楊建華:我1997年開始念博士,在這之前并沒有關注北方。但是我做大學畢業論文時特別羨慕被分到做北方青銅器研究的同學,當時的規則是,你來自哪個省就寫哪個省的資料,我羨慕河北的同學,他們有北方青銅器,而我是吉林省的,吉林省就沒有。所以我本科論文寫的是西團山遺址。我覺得青銅器比較有意思,而且我們自己的老師—林沄老師還特別有研究,當時比較羨慕這個,僅此而已。大學畢業后就沒有涉及這方面。1997年有兩個偶然的機會,一個是1996年我成為教授之后,需要博士學位;另一個就是兩河流域長期戰亂,沒有新資料。我的研究時間是有限的,不能等,所以我另選研究方向,打算讀一個中國考古研究方向的博士。到了劍橋大學以后給我的感受是,我學國外的永遠跟在別人后面,人家認為這就是ABC水平。如果我做中國研究,他們就得請教我。所以特別體會孫正聿那句話“民族的才是世界的”。在外國學了那么多方法,返回中國,在中國再找一塊研究領地。我學商周也是想學一學古文獻,所以就考慮讀林沄老師的博士。
         
        2001年博士畢業與導師林沄先生合影
         
          中國考古網記者:您的博士論文《春秋戰國時期中國北方文化帶的形成》,也是您在北方青銅方向的第一部專著,能談談這本書嗎?
         
          楊建華:選擇林沄先生為導師,學習商周考古,當時有兩個選擇,一個做中原青銅方向研究,一個是做北方青銅方向研究。一開始我并沒有想到北方青銅方向,在進師門之前,林沄先生讓我看看國家起源理論,當時可能想讓我做二里頭方面的研究。這時有一個契機,匹茲堡大學申請到一個中國北方聚落調查項目,我就陪林嘉琳到內蒙古做調查,當時我看到內蒙古有很多北方青銅器的資料,這勾起了我大學時代的回憶,我當時特別羨慕做北方青銅研究的同學,而且林沄先生在北方很有優勢,所以后來我就選擇了北方青銅時代考古。
         
          當時研究北方青銅時代考古的學者很少,如林沄先生、烏恩(烏恩岳斯圖)先生以及田廣金先生等,很多學者基本都在研究中原地區,只有外國學者對中國的邊疆比較感興趣。不像現在這個領域這么熱,我還是很有先見的。
         
          說到我的博士論文,當時我是先看資料并逐漸思考一些問題,比如甘肅天水地區,在新石器時代是大地灣文化,為典型的農業文化,到戰國時期,天水地區出土器物轉變為北方草原特征,所以在這一地區從新石器時代到戰國時期經歷從農業到游牧經濟轉變的過程,這一現象很有意思。因為中原地區從新石器時代到現在一直都是農業經濟,所以我對北方地區的這種變化很感興趣,當時想做從夏代至戰國時期整個北方的研究。后來發現題目太大了,十年也不能畢業。從我發表的文章能看出來當時我是一段一段做的,一開始從河北做起,先是燕山以南的文化格局,然后是燕山以北夏家店下層,我做的是東山嘴遺址,因為當時文化研究已經很細致了,我就從聚落布局研究。然后到周代的冀北青銅器,最后到東周。河北就做了這么長時間,還有內蒙古、甘肅、寧夏,時間跨度太大,后來就選定做東周時期,把整個北方通下來。還有一個重要原因是吉林大學1979年發掘了張家口的白廟墓地,我參加整理工作,這個遺址是東周時期冀北一個非常典型的遺存,盡管現在沒有發表資料,但是我有白廟墓地的墓葬卡片,對墓地分期比較有把握,我將墓地分成兩期,和靳楓毅做的軍都山墓地的分期是不謀而合的,所以我就特別有把握。理清了河北,下一步我也將是甘肅、寧夏的文化分期做出來了,所以我決定把東周時期的北方文化作為博士論文的基本內容。《春秋戰國時期中國北方文化帶的形成》一書的基礎是我能把這三個地區的分期理順,河北有分期、內蒙古有分期、甘肅、寧夏有分期,并通過相互比較確立了整個北方地帶東周時期的分期。以前提到東周都是把它作為一個大的時期來看待,如果不進行分期,其他問題就沒法討論。分期是基礎,然后才能談文化的演變,比如文化相互之間的交往,有了分期就知道,早期是功能性的器物從西往東傳,晚期是文化認同的器物,如陶器、飾牌從東往西傳,這些問題都是在分期基礎上討論的。然后是經濟類型問題,由殉牲情況來討論各地不同的游牧類型,有以養羊為主的,以養牛為主的,或以養馬為主,在這個基礎上做了一些研究。《春秋戰國時期北方文化帶的形成》這本書2004年正式出版,正式答辯是2001年,到現在這本書中的文化分期還是中國北方東周時期大家公認的分期標準。比如朱鳳瀚先生的《中國古代青銅器》再版以后,他用的北方青銅器的分期就是我的分期標準。秦俑博物館做的為展覽出版的書《萌芽、成長、融合——東周時期北方青銅文化臻萃》也是以我的分期為基礎。最近,固原王大戶與九龍山的報告也是用我的分期。所以在新資料還沒出現的時候,這個分期是得到大家認可的。
         
          我后來出版的論文集《北方先秦考古研究》,這個論文集里的目錄就反映了我的研究過程。燕山南北是我研究的東部的重點,實際上是一個時空框架的梳理,在這個基礎之上做了一些社會如族屬領域的研究,比如戎和狄之間的關系、游牧經濟的出現、墓地的社會結構的分析以及中國北方與歐亞草原的交往,這些都賦予原有時空框架的骨架更多的實際內容,使歷史豐滿起來,重建一個有血有肉的歷史。這也是張忠培先生講到的“透物見人”的一種嘗試,反映了我對中國北方考古研究的一個歷程。
        在美國匹茲堡大學林嘉琳教授辦公室
         
          中國考古網記者:您最近出版的《歐亞草原東部金屬之路》一書,體現了一種國際化的宏觀研究視角,您能談談這種視角在邊疆考古研究中具備的優勢嗎?
         
          楊建華:中國北方實際上是歐亞草原的一部分。記得博士論文答辯時有些老師提出,我的博士論文和國外的研究相比還是比較粗淺的,不是特別深入。我覺得蘇秉琦的區系類型理論可以用在這上面。把中國北方看成歐亞草原的一個區域,以歐亞草原為視角來看中國北方,就不像以前坐在中國北方向外看,哪個文化和中國北方文化相似就和它比。把整個歐亞草原文化系統的梳理之后,會發現歐亞草原不是一個整體,它各個區域都有自己的特點,這時才知道中國北方與歐亞草原哪一區域的哪一文化相似,從而確立中國北方與某一地區之間的聯系,比如說和米努辛斯克盆地、阿爾泰山的聯系以及和天山的聯系都是不一樣的,各地的文化也是不一樣的。以前總是籠統的說中國北方文化和黑海沿岸的斯基泰相似,實際上真正和斯基泰相似的東西太少。因為斯基泰在黑海,那是歐洲草原,以烏拉爾山為界這邊的亞洲草原才是和我們聯系更密切的。我對有銎戰斧的研究僅是《歐亞草原東部金屬之路》一書的個案,我是一個一個案例研究完才最后匯總成這本書的。在寫作過程中,前蘇聯契爾耐赫寫的《蘇聯古代冶金史》對我的啟發非常大。公元前3500年,整個歐亞草原的標準器物是管銎戰斧,公元前2000年,歐亞草原的標型器物是空首斧,我抓住這兩件東西來談中國北方與歐亞草原的關系,就是從單一的一件器物來談文化的交往。
         
          中國北方在歐亞草原的研究中可以起到非常重要的作用,因為中國北方文化遺存很多年代是可以確定的,歐亞草原很多文化遺存的年代都是靠碳十四測年。在相對年代方面我們占有非常大的優勢,我們有發言權。我非常喜歡張忠培先生說的“絕對年代是相對的,相對年代是絕對的”。相對年代,比如說二里崗時期出現的朱開溝的器物,年代在早商,沒有太大問題,和它相似的器物可以將年代確定在早商時期,也就是公元前15世紀前后。現在的碳十四年代總是在不斷的變,反而成為了相對年代;而跟二里崗上層伴出器物的年代,本來是相對年代,是靠共生關系確定的,但這種關系是絕對的。
         
          中國考古網記者:目前,中國北方和歐亞草原考古現在已經成為了考古學的一大熱點,您認為這一領域的新方向和發展空間在哪里?
         
          楊建華:是的,尤其是“一帶一路”提出以后。我后來寫了一篇文章《東周時期兩種遺存的辨析》,是將整個中國北方進一步分成南北兩個部分,靠南一些的文化遺存主要和中原地區相聯系,靠北一些的文化遺存主要是和歐亞草原相聯系。另外一個特別重大的問題是從青銅時代開始中國北方由農業變成了農牧混合經濟,到春秋戰國時期,中國北方已經游牧化了,農牧混合經濟是怎么變成游牧經濟,也就是游牧化的過程,這是一個世界級的課題,一直沒有找到一個非常有說服力的個案,這在中國應該是一個大課題,至今沒有解決。經濟類型的轉變,不同文化之間的交往都可以做研究。再有中國北方的社會發展階段,通過墓地也可以做很多深入的研究,發展空間還是很大的。
         
        在博物館考察(右二)
         
          四、理論與前沿
         
          中國考古網記者:1996年您出版過《外國考古學史》一書,當時中國學者撰寫的外國考古學思想史專著并不多見,您能談談寫作這本書的目的嗎?您是怎樣看待中外考古學理論的借鑒,我們應該注意哪些問題?
         
          楊建華:那時我給學生開這門課,需要教材。當時主要梳理的是英語國家的考古,以北美和歐洲為主,由于資料的限制不能對德國、法國等國家一一梳理,所以當時拿了兩本書,歐洲以英國為主,格林•丹尼爾的《考古學的一百五十年》,美國有《美洲考古學史》,以這兩本書為主,把英美的考古學發展梳理了一遍。后來有老師見了我說,看了我的《外國考古學史》才知道外國考古學史也不是鐵板一塊,分成歐美兩個不同的系統。這種不同是由各自的歷史決定的。北美洲沒有歷史文獻,就需要進行民族學調查,所以它的考古學在人類學系里。而歐洲是有文獻歷史的,和中國比較相似。我做了外國考古學史后回想中國的考古是從國外進來的,是外國影響的產物,在這之前是什么樣子的。在中國有了考古學之后,中國和外國始終是并駕齊驅的。建國之前,中國考古學和外國的聯系比較多,1949年之后,就走了自己的道路,了解中國考古的整個發展過程,才能正確的評價現狀,知道將來中國考古學應該走向何方。所以說考古學史并不是以重大發現為主,而是對理論和方法的發展和回顧的梳理。80年代后期中國的理論方法很熱,寫這本書,主要是讓國內學者看看國外考古是什么情況。
         
          很多青年人告訴我,這本書是出國之前臨時抱佛腳的辦法,就是通過這本書可以快速了解國外的考古學情況又不用去查原始資料。但是想真正去了解國外考古學,還需要很多時間。比如我就寫到90年代,現在又過了二十年,考古學理論一直在發展。年輕時我對考古學理論特別感興趣,年輕氣盛。張光直先生講學的時候也說,年輕時他就考古學理論方法也寫了幾篇文章,后來歲數大了就回歸到資料的研究,覺得理論很多是思辨的過程。理論方法要想持續發展要有一塊試驗田,不能是空中樓閣。所以我這么多年都沒有招過理論的碩士,因為我覺得不能讓一個學生什么都不學只坐在那思考。我覺得碩士首先應該有一個方向,然后再培養理論思考,這樣就能知道這種理論方法在這個研究領域中是否有用。
         
          中國考古網記者:近幾年,國內的考古工作者參與了中美洲、中亞、非洲等地的考古發掘,中國考古“走出去”已經成為了一種趨勢,您作為在國內一直關注外國考古研究的學者,對此有何展望?
         
          楊建華:實際上我做北方青銅時代考古研究的時候,同樣會涉及到國外的材料,查資料的時候,總想看看國外是怎么做的,有好奇心,不滿足于國內的研究。我所關注的中國和國外的聯系可分為兩個方面,一個是中國的文明起源和兩河的文明起源,這種聯系沒有文化之間的交往,是并行的,我們主要關注兩者的發展道路以及模式上的區別。另一個是中國北方與歐亞草原文化之間的交往,他們之間有文化上的交往。對于第一種,中國到中美洲發掘或埃及發掘,這和中國是沒有文化上的聯系,是對另一個文明古國進行研究,然后與中國進行比較。對于這種研究我覺得,我們現在是走出去了,但是我們在走出去之前的準備是不足的,國內沒有任何人研究,是在摸索中前進的。但好處是,只要發掘了就有發言權,因為資料是新發現的,外國人也對此感興趣,這是取得話語權的捷徑。第二種情況,中國北方要與歐亞草原對比研究,比如現在到中亞去發掘,如果和中國有關系,我們還可以提供我們自己的有力證據,這方面我同樣覺得中國原來的研究工作有不足之處。去了以后也可以很快取得話語權,只要發掘就有新資料。所以中國現在影響力大了,中國考古的影響力也不一樣了,我們做了那么長時間國外考古研究,一直沒去過,現在想去就可以去。現在還可以直接邀請國外學者來中國講學,這比自己從文獻中梳理要快得多,所以時代不同了,我主要是生不逢時,(笑)現在這么好的時候我已經快退休了,但是我還是給國內學者介紹了一些研究,可惜的是現在西亞和兩河流域一直在打仗。現在做兩河流域只是提供一個理論方法的個案,不一定能直接去發掘,因為研究地中海文明的學者都是頂級學者。新世紀初的劍橋大學麥克唐納研究所在倫福儒的領導下已經開了幾次會將地中海文明的研究重點轉移到了歐亞草原。以前歐亞草原幾乎都在蘇聯的范圍內,現在變成許多國家,歐美國家就可以跟它們合作研究的機會要比以前多。
         
        在西伯利亞考察巖畫
         
          中國考古網記者:在您的執教生涯中,指導過一些西亞考古的碩士和博士,您有什么感受?作為學位委員會考古學科評議組成員,您對未來國內高校培養外國考古方向人才有什么期待?
         
          楊建華:其實我在西亞和兩河考古方向招的學生特別少,我開始招碩士的時間是很早,但是加在一起讀西亞的人卻很少,這個我能理解。一是讀起來費勁,別人看漢語,你要看英語。二是就業困難,很少有考古所會要一個西亞考古方向的碩士。三是將來發表文章很難,會影響到將來評職稱。我后來轉到中國考古方向才發現這些問題,我覺得學考古也是要謀生的,所以,我自己都轉向中國考古了,但我還是覺得這個方向是要有人做的,那就看個人愛好和誰能堅守在這個領域了。我和彭博(一個碩士生)說,你們學這個不是只研究西亞,這種方法也可以拿來研究中國新石器時代考古,這樣就比專門做中國新石器時代考古研究的使用的方法多。
         
          我記得在寫西亞碩士論文時,像著了迷一樣,精力旺盛,但是,我當時學西亞已經留校任教了。現在的學生學西亞考古面臨一個找工作的問題。最早在《考古》投稿時,人家說沒有審稿人就不能投,文章的發表就成為了問題。若是想做西亞考古研究,可以用它的方法來研究中國。中國考古向來以研究本國考古為主。所以有時我會說,中國有世界史沒有世界考古,世界史有專門研究希臘的,有《世界歷史》這個雜志。大家會意識到這種需要,我也很幸運我一個人在這兒堅守,但是我的學科在萎縮,當年吉林大學考古有兩個特色,朱泓老師的體質人類學和我的西亞考古,現在一對比差別挺明顯。后來我就后悔沒有早點帶西亞考古方向的博士,那樣還能多培養些學生,因為只念到碩士肯定不夠留在大學做科研。
         
          現在,考古學作為一級學科,外國考古理應成為二級學科。但中國研究外國考古的實在太少了,它的發展空間很大,要走的路還有很長。最主要的是要培養人才,沒有老師教,在國外學完回來,再教學生,要有一個很長的過程。不過我很看好這個方向的前景。因為中國考古都已經走出去了,這是掌握外國考古的捷徑,要比在家梳理這些資料快得多。但如果只是發掘工作,不了解之前做過的研究,很難達到理想預期。不管怎么說,走出去就是跨出第一步了,應該給外國考古一些時間。
         
          中國考古網記者:謝謝楊老師!非常感謝您能接受中國考古網的采訪!
         
        (采訪人:中國考古網特約記者馬歡歡) 
         
        (責編:李來玉)
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        人物專訪

        心無旁騖踏實地,守得云開見月明——楊建華教授訪談

        發布時間: 2017-01-12

          個人簡介:
          楊建華,吉林長春人,吉林大學教授、博士生導師。1978年畢業于吉林大學考古專業,后留校任教至今,歷史學博士。中國考古學會理事、中國社會科學院古代文明研究中心客座研究員、英國劍橋大學高級訪問學者(1993-1994,2002)、美國匹茲堡大學高級訪問學者(2007-2008)、國務院學位委員會考古學課評議組成員(2015年至今)。主要研究領域為西亞考古、中國北方青銅時代考古。主要學術論著有《兩河流域史前時代》、《北方先秦考古論集》、《歐亞草原東部的金屬之路》等。

          一、入門原因
         
          中國考古網記者:您作為工農兵學員,為什么選擇考古作為自己的專業?
         
          楊建華:當知青兩年半以后,第一次往上抽調,我恰恰趕上招生,報了名之后被推薦上來,當時我報考了醫科大學和衛校,結果被錄取到了吉林大學考古系。能夠離開農村上大學,對專業并不挑剔。但是對我來說,喜歡上考古確實花了很長時間。
        學生時代的楊建華教授
         
        1980年參加白燕遺址的發掘(左數楊建華、王克林、黃景略、張忠培)
         
          二、西亞考古
         
          中國考古網記者:我們都知道,您是國內較早從事外國考古的研究者,很難想象,在那么早的時間,是什么樣的契機讓您開始從事西亞考古研究的呢?為什么選擇西亞的新石器時代考古?
         
          楊建華:上了大學,開始我對考古不太感興趣,就把精力放在學外語上了,我真正喜歡上考古,是大學做本科畢業論文的時候,發現考古可以真正通過資料研究問題,經過這么一個完整的過程,覺得這個學科還挺有意思。留校以后就到了外語系跟本科生學了兩年外語。1981年讀林志純和張忠培老師的碩士,培養我從事外國考古。林志純先生給我的第一本書就是《近東新石器時代》(The Neolithic of the Near East),我就是從那本書開始一點一點學西亞考古的。當時,林志純先生為什么在世界史研究領域那么超前,因為他主要翻譯《劍橋古代史》。《劍橋古代史》是七十年代最新的研究,里面有關于農業起源這方面的內容,所以他也寫了一些這方面的文章。他推薦我看這本書,我用考古學的方法,通過世界史的書了解這些新的發現與研究,逐漸將張忠培先生的考古學方法和林志純先生的世界史知識結合在一起,然后走出一條自己的路。
         
          我是主動學外國考古的,當時是真的不知道學外國考古有那么多難處,只想著發揮自己外語的優勢,懷著一種好奇心。
         
          我出國是很晚的事情了,其實主要還是在國內收集資料。我去劍橋是1993年,是和Joan Oates博士學兩河流域考古。當時我的《兩河流域史前時代》那本書已經出版了。社科院考古所的資料非常全,所以林沄老師在這本書的序言中提到,感謝夏鼐先生。夏鼐先生特別有眼光,當時雖然沒有中國學者做這方面的研究,但是重要的雜志他全訂了,比如《Iraq》、《Sumer》等,很全面。所以我才能在沒出國之前就能寫出那本書來,當時也沒有網絡,但是我已經認識Joan Oates和Norman Hammond,有時我和他們通信,可以從他們那兒復印點資料。那時候復印費很貴,他們還郵寄過來。這樣就能保證像Sawwan(索萬)遺址、Yarim(耶里姆)遺址,我這里有多次發掘的全部簡報。當然那時資料也好收集,做西亞考古研究的只有英國和美國學者,期刊也少,所以資料收集齊全相對容易,而且只要懂英語全能看懂。不像現在,現在做兩河流域考古要收集全資料簡直是不太可能的事情。
        1981年諾曼•哈蒙德教授在吉大講座期間擔任翻譯(右一)
         
          中國考古網記者:1993到1994年,您在劍橋大學期間,有什么收獲?
         
          楊建華:當時在劍橋大學,Joan Oates博士對我特別好。她每周拿出一定時間與我討論,我在與她討論的時候,她對我在西亞、兩河流域資料的熟悉程度方面感到吃驚。當然那個時候資料有限,尤其是做碩士論文的時候,資料確實很熟悉。在劍橋大學期間除了跟Joan Oates博士會談,主要的時間就是泡圖書館。在劍橋大學最大的收獲是對當時兩河流域考古研究有了全面的掌握。之前只是根據報告、簡報等資料做了分期并建立了時空框架,是在不了解他們研究方法的情況下,按照中國考古的方法來對那些原始資料進行梳理。
         
          在圖書館里,我是將筆記和復印二者結合起來的,有些圖畫起來太費勁就復印,但是整本書的復印還是感到資金不足,太沉的資料帶回來也不方便。
         
          我對當時西亞考古研究的整體印象是,在劍橋大學做西亞、兩河考古的學者應該說是頂級學者,西亞、兩河考古是世界考古的擂臺,各個國家都去做,但當時是以英、美學者為主導,尤其是史前考古這部分。那時已經有新考古學了,但是這些學者進行的兩河和西亞考古仍然是從實實在在的考古資料出發,但是它又能上升到新考古學所關注的社會發展、文明起源等問題,它的研究是從下到上非常完整的,具有很多個案。我們通過對這些個案的了解,知道外國人是怎樣考慮問題的,在研究些什么。這種對實際案例的學習,要比抽象的理論方法實用很多。
        1993年于劍橋大學
         
          中國考古網記者:您的碩士論文是《試論薩瑪臘文化》,里面講到喬加•馬米過渡陶(ChogaMami Transitional Pottery),這應該是您的首創吧?
         
          楊建華:這個名詞不是我的首創。我是分析了它的來源。但是這些研究成果并沒有用英文介紹出去。我現在覺得以后遲早他們會發現中國早就有學者在研究這些問題了。外國人研究異國的考古學具有什么優勢呢?以前我認為外國人接觸不到實際資料,他們的研究有點隔靴搔癢。后來我看了宮本一夫先生寫的《從神話到歷史》之后,感覺他是從整個歐亞大陸的角度來劃分中國的考古學文化格局,中國人是把中原與四周地區劃分開,而他是將其分為南部的農業和北部的游牧,這種劃分具有更大的視角。通過這個事情,我發現研究兩河流域方面可以用中國的方法來看待兩河,應該是具有一定的借鑒意義的。這增強了我們從事外國考古的自信心,我們中國人研究國外考古有自己獨特的視角。
         
          中國考古網記者:您2014年出版的《兩河流域:從農業村落到城邦國家》一書中提到,從事西亞考古30多年,可謂10年磨一劍,您30年磨出了三把劍,能跟我們談談這“三把劍”嗎?
         
          楊建華:這“三把劍”我是這樣想的,第一個是我去劍橋大學之前,這把劍就是我的《兩河流域史前時代》那本書,是用中國考古的方法重新全面地梳理了兩河流域的原始資料,是對時空框架的建立。第二個是1993-1994年和2002年兩次去劍橋大學,在這個期間,我看到了很多國外的研究成果之后,從事了一些個案研究,比如交換方式、聚落的演變等方面,這就是我所說的“第二把劍”,都是從國外的成果出發,結合自己看到的資料做的具體研究。第三個就是2014年出版的《兩河流域:從農業村落到城邦國家》這本書,把我建立的時空框架和后來的個案研究結合起來進行總體的梳理。這本書體現了之前的個案研究在我的整個框架內所占的位置,構成一個體系。但是張忠陪先生在這本書的序言中說了,其實這“三把劍”就是一把劍,就是西亞和兩河流域研究的這一把劍的三個階段。其實我是三十年磨了一把劍。(笑)
         
          現在看來當時的研究很有階段性,但當時就是跟著感覺走,并不是碩士階段接觸西亞就打算十年干這個,十年干那個,這個不需要計劃。實際上這更體現了學科內在的發展規律,就是我原來提出的考古學研究的三個層次,首先是建立時空框架,然后是重建當時社會的各個方面,就是一些個案的研究,或者叫做透物見人,最后上升到發展規律的認識,現在叫“過程考古學”。
         
        2002年于劍橋大學與倫福儒教授合影
         
          中國考古網記者:您還做了一些西亞、中國、美洲的比較研究,如《美國西南部史前聚落形態及其比較研究——兼論文明起源的動因》、《試論文明在黃河與兩河流域的興起》等,您覺得不同地區的考古學研究有什么可以相互借鑒的地方?
         
          楊建華:兩河流域與黃河流域的比較研究是發展過程的比較,例如黃河流域與兩河流域是怎么進入國家階段?它們的早期國家有哪些不同?一定要從根源上找原因,在史前時代它們的發展道路就有區別。我在《試論文明在黃河流域和兩河流域的興起》中談到,首先家庭模式不同,兩河流域是擴大家庭,黃河流域是核心家庭,核心家庭對血緣組織有很大的依賴,氏族比較發達。其次是分工和交換的不同,比如兩河流域的印章很早就有,因為需要交換,確認物權,表明這個東西是我的;中國是一個自給自足的經濟,交換的作用不那么突出。最后是文化發展模式不同,他們有人群的交流,使得文化經常被替代。中國新石器時代六個分區,相互之間只有文化因素的傳播,文化沒有像波浪一樣傳過去然后再回來,所以中國的發展比較緩慢,但每個地區都有自己的根基,相互融合之后形成中華民族多元一體的格局。而兩河流域則是哪個文化先進就取代其他文化,發展速度快,但缺少源頭。這也跟它的地理位置有關,正好處于各種力量爭奪的地區,所以后來波斯帝國把它滅亡,然后馬其頓希臘化,最后又是阿拉伯,這與它史前的發展模式是有關系的。
         
          與美洲的對比則是比較偶然的,看到資料后覺得可以這樣解釋,房屋的群落經歷了一個怎樣的形成過程,由地下逐漸到地上,周邊共用一個地下的原有的房屋,變成了Kiva,也就是祭室,所以導致地下的祭室內祭拜的是所有周邊這些地上房屋的共同祖先,它的存在使得血緣紐帶極為緊密,所以北美洲最后也沒有進入到國家層次。
         
          不同地區考古學的借鑒主要是從發展規律上看,每個地區都有不同,就要尋找其中原因。方法上也可以借鑒。西亞考古比較注重聚落的研究,但是缺乏對聚落發展歷時關系的縱向比較。聚落分三個層次,第一個最微觀的是一個房址內的設施及布局,第二是聚落內各種建筑之間的布局,第三個是一個地區不同聚落之間的布局。按照這三個層次就可以進行縱向、橫向的比較。前兩天我看到張忠陪先生說的時間、空間、遺存和人,這就是一個比較的方法。考古學方法通了之后,大道至簡。這種比較能夠得出很多東西。兩河的聚落我分了幾個階段,實際就是不斷分化和整合的過程。所以就西亞來說,有來自各國的學者,但其研究方法并沒有實質差別,考古的方法還是大家公認的東西,但具體到細節,比如技術層面上,一個探方打多大,留不留隔梁,只是這方面的差異,沒有實質性的差別。
        在張忠培先生家
         
          三、北方青銅時代考古
         
          中國考古網記者:您97年開始關注中國北方青銅考古,當時您在西亞考古方向已經取得了一定的成果,在這時擴展新的研究領域,有什么考慮?
         
          楊建華:我1997年開始念博士,在這之前并沒有關注北方。但是我做大學畢業論文時特別羨慕被分到做北方青銅器研究的同學,當時的規則是,你來自哪個省就寫哪個省的資料,我羨慕河北的同學,他們有北方青銅器,而我是吉林省的,吉林省就沒有。所以我本科論文寫的是西團山遺址。我覺得青銅器比較有意思,而且我們自己的老師—林沄老師還特別有研究,當時比較羨慕這個,僅此而已。大學畢業后就沒有涉及這方面。1997年有兩個偶然的機會,一個是1996年我成為教授之后,需要博士學位;另一個就是兩河流域長期戰亂,沒有新資料。我的研究時間是有限的,不能等,所以我另選研究方向,打算讀一個中國考古研究方向的博士。到了劍橋大學以后給我的感受是,我學國外的永遠跟在別人后面,人家認為這就是ABC水平。如果我做中國研究,他們就得請教我。所以特別體會孫正聿那句話“民族的才是世界的”。在外國學了那么多方法,返回中國,在中國再找一塊研究領地。我學商周也是想學一學古文獻,所以就考慮讀林沄老師的博士。
         
        2001年博士畢業與導師林沄先生合影
         
          中國考古網記者:您的博士論文《春秋戰國時期中國北方文化帶的形成》,也是您在北方青銅方向的第一部專著,能談談這本書嗎?
         
          楊建華:選擇林沄先生為導師,學習商周考古,當時有兩個選擇,一個做中原青銅方向研究,一個是做北方青銅方向研究。一開始我并沒有想到北方青銅方向,在進師門之前,林沄先生讓我看看國家起源理論,當時可能想讓我做二里頭方面的研究。這時有一個契機,匹茲堡大學申請到一個中國北方聚落調查項目,我就陪林嘉琳到內蒙古做調查,當時我看到內蒙古有很多北方青銅器的資料,這勾起了我大學時代的回憶,我當時特別羨慕做北方青銅研究的同學,而且林沄先生在北方很有優勢,所以后來我就選擇了北方青銅時代考古。
         
          當時研究北方青銅時代考古的學者很少,如林沄先生、烏恩(烏恩岳斯圖)先生以及田廣金先生等,很多學者基本都在研究中原地區,只有外國學者對中國的邊疆比較感興趣。不像現在這個領域這么熱,我還是很有先見的。
         
          說到我的博士論文,當時我是先看資料并逐漸思考一些問題,比如甘肅天水地區,在新石器時代是大地灣文化,為典型的農業文化,到戰國時期,天水地區出土器物轉變為北方草原特征,所以在這一地區從新石器時代到戰國時期經歷從農業到游牧經濟轉變的過程,這一現象很有意思。因為中原地區從新石器時代到現在一直都是農業經濟,所以我對北方地區的這種變化很感興趣,當時想做從夏代至戰國時期整個北方的研究。后來發現題目太大了,十年也不能畢業。從我發表的文章能看出來當時我是一段一段做的,一開始從河北做起,先是燕山以南的文化格局,然后是燕山以北夏家店下層,我做的是東山嘴遺址,因為當時文化研究已經很細致了,我就從聚落布局研究。然后到周代的冀北青銅器,最后到東周。河北就做了這么長時間,還有內蒙古、甘肅、寧夏,時間跨度太大,后來就選定做東周時期,把整個北方通下來。還有一個重要原因是吉林大學1979年發掘了張家口的白廟墓地,我參加整理工作,這個遺址是東周時期冀北一個非常典型的遺存,盡管現在沒有發表資料,但是我有白廟墓地的墓葬卡片,對墓地分期比較有把握,我將墓地分成兩期,和靳楓毅做的軍都山墓地的分期是不謀而合的,所以我就特別有把握。理清了河北,下一步我也將是甘肅、寧夏的文化分期做出來了,所以我決定把東周時期的北方文化作為博士論文的基本內容。《春秋戰國時期中國北方文化帶的形成》一書的基礎是我能把這三個地區的分期理順,河北有分期、內蒙古有分期、甘肅、寧夏有分期,并通過相互比較確立了整個北方地帶東周時期的分期。以前提到東周都是把它作為一個大的時期來看待,如果不進行分期,其他問題就沒法討論。分期是基礎,然后才能談文化的演變,比如文化相互之間的交往,有了分期就知道,早期是功能性的器物從西往東傳,晚期是文化認同的器物,如陶器、飾牌從東往西傳,這些問題都是在分期基礎上討論的。然后是經濟類型問題,由殉牲情況來討論各地不同的游牧類型,有以養羊為主的,以養牛為主的,或以養馬為主,在這個基礎上做了一些研究。《春秋戰國時期北方文化帶的形成》這本書2004年正式出版,正式答辯是2001年,到現在這本書中的文化分期還是中國北方東周時期大家公認的分期標準。比如朱鳳瀚先生的《中國古代青銅器》再版以后,他用的北方青銅器的分期就是我的分期標準。秦俑博物館做的為展覽出版的書《萌芽、成長、融合——東周時期北方青銅文化臻萃》也是以我的分期為基礎。最近,固原王大戶與九龍山的報告也是用我的分期。所以在新資料還沒出現的時候,這個分期是得到大家認可的。
         
          我后來出版的論文集《北方先秦考古研究》,這個論文集里的目錄就反映了我的研究過程。燕山南北是我研究的東部的重點,實際上是一個時空框架的梳理,在這個基礎之上做了一些社會如族屬領域的研究,比如戎和狄之間的關系、游牧經濟的出現、墓地的社會結構的分析以及中國北方與歐亞草原的交往,這些都賦予原有時空框架的骨架更多的實際內容,使歷史豐滿起來,重建一個有血有肉的歷史。這也是張忠培先生講到的“透物見人”的一種嘗試,反映了我對中國北方考古研究的一個歷程。
        在美國匹茲堡大學林嘉琳教授辦公室
         
          中國考古網記者:您最近出版的《歐亞草原東部金屬之路》一書,體現了一種國際化的宏觀研究視角,您能談談這種視角在邊疆考古研究中具備的優勢嗎?
         
          楊建華:中國北方實際上是歐亞草原的一部分。記得博士論文答辯時有些老師提出,我的博士論文和國外的研究相比還是比較粗淺的,不是特別深入。我覺得蘇秉琦的區系類型理論可以用在這上面。把中國北方看成歐亞草原的一個區域,以歐亞草原為視角來看中國北方,就不像以前坐在中國北方向外看,哪個文化和中國北方文化相似就和它比。把整個歐亞草原文化系統的梳理之后,會發現歐亞草原不是一個整體,它各個區域都有自己的特點,這時才知道中國北方與歐亞草原哪一區域的哪一文化相似,從而確立中國北方與某一地區之間的聯系,比如說和米努辛斯克盆地、阿爾泰山的聯系以及和天山的聯系都是不一樣的,各地的文化也是不一樣的。以前總是籠統的說中國北方文化和黑海沿岸的斯基泰相似,實際上真正和斯基泰相似的東西太少。因為斯基泰在黑海,那是歐洲草原,以烏拉爾山為界這邊的亞洲草原才是和我們聯系更密切的。我對有銎戰斧的研究僅是《歐亞草原東部金屬之路》一書的個案,我是一個一個案例研究完才最后匯總成這本書的。在寫作過程中,前蘇聯契爾耐赫寫的《蘇聯古代冶金史》對我的啟發非常大。公元前3500年,整個歐亞草原的標準器物是管銎戰斧,公元前2000年,歐亞草原的標型器物是空首斧,我抓住這兩件東西來談中國北方與歐亞草原的關系,就是從單一的一件器物來談文化的交往。
         
          中國北方在歐亞草原的研究中可以起到非常重要的作用,因為中國北方文化遺存很多年代是可以確定的,歐亞草原很多文化遺存的年代都是靠碳十四測年。在相對年代方面我們占有非常大的優勢,我們有發言權。我非常喜歡張忠培先生說的“絕對年代是相對的,相對年代是絕對的”。相對年代,比如說二里崗時期出現的朱開溝的器物,年代在早商,沒有太大問題,和它相似的器物可以將年代確定在早商時期,也就是公元前15世紀前后。現在的碳十四年代總是在不斷的變,反而成為了相對年代;而跟二里崗上層伴出器物的年代,本來是相對年代,是靠共生關系確定的,但這種關系是絕對的。
         
          中國考古網記者:目前,中國北方和歐亞草原考古現在已經成為了考古學的一大熱點,您認為這一領域的新方向和發展空間在哪里?
         
          楊建華:是的,尤其是“一帶一路”提出以后。我后來寫了一篇文章《東周時期兩種遺存的辨析》,是將整個中國北方進一步分成南北兩個部分,靠南一些的文化遺存主要和中原地區相聯系,靠北一些的文化遺存主要是和歐亞草原相聯系。另外一個特別重大的問題是從青銅時代開始中國北方由農業變成了農牧混合經濟,到春秋戰國時期,中國北方已經游牧化了,農牧混合經濟是怎么變成游牧經濟,也就是游牧化的過程,這是一個世界級的課題,一直沒有找到一個非常有說服力的個案,這在中國應該是一個大課題,至今沒有解決。經濟類型的轉變,不同文化之間的交往都可以做研究。再有中國北方的社會發展階段,通過墓地也可以做很多深入的研究,發展空間還是很大的。
         
        在博物館考察(右二)
         
          四、理論與前沿
         
          中國考古網記者:1996年您出版過《外國考古學史》一書,當時中國學者撰寫的外國考古學思想史專著并不多見,您能談談寫作這本書的目的嗎?您是怎樣看待中外考古學理論的借鑒,我們應該注意哪些問題?
         
          楊建華:那時我給學生開這門課,需要教材。當時主要梳理的是英語國家的考古,以北美和歐洲為主,由于資料的限制不能對德國、法國等國家一一梳理,所以當時拿了兩本書,歐洲以英國為主,格林•丹尼爾的《考古學的一百五十年》,美國有《美洲考古學史》,以這兩本書為主,把英美的考古學發展梳理了一遍。后來有老師見了我說,看了我的《外國考古學史》才知道外國考古學史也不是鐵板一塊,分成歐美兩個不同的系統。這種不同是由各自的歷史決定的。北美洲沒有歷史文獻,就需要進行民族學調查,所以它的考古學在人類學系里。而歐洲是有文獻歷史的,和中國比較相似。我做了外國考古學史后回想中國的考古是從國外進來的,是外國影響的產物,在這之前是什么樣子的。在中國有了考古學之后,中國和外國始終是并駕齊驅的。建國之前,中國考古學和外國的聯系比較多,1949年之后,就走了自己的道路,了解中國考古的整個發展過程,才能正確的評價現狀,知道將來中國考古學應該走向何方。所以說考古學史并不是以重大發現為主,而是對理論和方法的發展和回顧的梳理。80年代后期中國的理論方法很熱,寫這本書,主要是讓國內學者看看國外考古是什么情況。
         
          很多青年人告訴我,這本書是出國之前臨時抱佛腳的辦法,就是通過這本書可以快速了解國外的考古學情況又不用去查原始資料。但是想真正去了解國外考古學,還需要很多時間。比如我就寫到90年代,現在又過了二十年,考古學理論一直在發展。年輕時我對考古學理論特別感興趣,年輕氣盛。張光直先生講學的時候也說,年輕時他就考古學理論方法也寫了幾篇文章,后來歲數大了就回歸到資料的研究,覺得理論很多是思辨的過程。理論方法要想持續發展要有一塊試驗田,不能是空中樓閣。所以我這么多年都沒有招過理論的碩士,因為我覺得不能讓一個學生什么都不學只坐在那思考。我覺得碩士首先應該有一個方向,然后再培養理論思考,這樣就能知道這種理論方法在這個研究領域中是否有用。
         
          中國考古網記者:近幾年,國內的考古工作者參與了中美洲、中亞、非洲等地的考古發掘,中國考古“走出去”已經成為了一種趨勢,您作為在國內一直關注外國考古研究的學者,對此有何展望?
         
          楊建華:實際上我做北方青銅時代考古研究的時候,同樣會涉及到國外的材料,查資料的時候,總想看看國外是怎么做的,有好奇心,不滿足于國內的研究。我所關注的中國和國外的聯系可分為兩個方面,一個是中國的文明起源和兩河的文明起源,這種聯系沒有文化之間的交往,是并行的,我們主要關注兩者的發展道路以及模式上的區別。另一個是中國北方與歐亞草原文化之間的交往,他們之間有文化上的交往。對于第一種,中國到中美洲發掘或埃及發掘,這和中國是沒有文化上的聯系,是對另一個文明古國進行研究,然后與中國進行比較。對于這種研究我覺得,我們現在是走出去了,但是我們在走出去之前的準備是不足的,國內沒有任何人研究,是在摸索中前進的。但好處是,只要發掘了就有發言權,因為資料是新發現的,外國人也對此感興趣,這是取得話語權的捷徑。第二種情況,中國北方要與歐亞草原對比研究,比如現在到中亞去發掘,如果和中國有關系,我們還可以提供我們自己的有力證據,這方面我同樣覺得中國原來的研究工作有不足之處。去了以后也可以很快取得話語權,只要發掘就有新資料。所以中國現在影響力大了,中國考古的影響力也不一樣了,我們做了那么長時間國外考古研究,一直沒去過,現在想去就可以去。現在還可以直接邀請國外學者來中國講學,這比自己從文獻中梳理要快得多,所以時代不同了,我主要是生不逢時,(笑)現在這么好的時候我已經快退休了,但是我還是給國內學者介紹了一些研究,可惜的是現在西亞和兩河流域一直在打仗。現在做兩河流域只是提供一個理論方法的個案,不一定能直接去發掘,因為研究地中海文明的學者都是頂級學者。新世紀初的劍橋大學麥克唐納研究所在倫福儒的領導下已經開了幾次會將地中海文明的研究重點轉移到了歐亞草原。以前歐亞草原幾乎都在蘇聯的范圍內,現在變成許多國家,歐美國家就可以跟它們合作研究的機會要比以前多。
         
        在西伯利亞考察巖畫
         
          中國考古網記者:在您的執教生涯中,指導過一些西亞考古的碩士和博士,您有什么感受?作為學位委員會考古學科評議組成員,您對未來國內高校培養外國考古方向人才有什么期待?
         
          楊建華:其實我在西亞和兩河考古方向招的學生特別少,我開始招碩士的時間是很早,但是加在一起讀西亞的人卻很少,這個我能理解。一是讀起來費勁,別人看漢語,你要看英語。二是就業困難,很少有考古所會要一個西亞考古方向的碩士。三是將來發表文章很難,會影響到將來評職稱。我后來轉到中國考古方向才發現這些問題,我覺得學考古也是要謀生的,所以,我自己都轉向中國考古了,但我還是覺得這個方向是要有人做的,那就看個人愛好和誰能堅守在這個領域了。我和彭博(一個碩士生)說,你們學這個不是只研究西亞,這種方法也可以拿來研究中國新石器時代考古,這樣就比專門做中國新石器時代考古研究的使用的方法多。
         
          我記得在寫西亞碩士論文時,像著了迷一樣,精力旺盛,但是,我當時學西亞已經留校任教了。現在的學生學西亞考古面臨一個找工作的問題。最早在《考古》投稿時,人家說沒有審稿人就不能投,文章的發表就成為了問題。若是想做西亞考古研究,可以用它的方法來研究中國。中國考古向來以研究本國考古為主。所以有時我會說,中國有世界史沒有世界考古,世界史有專門研究希臘的,有《世界歷史》這個雜志。大家會意識到這種需要,我也很幸運我一個人在這兒堅守,但是我的學科在萎縮,當年吉林大學考古有兩個特色,朱泓老師的體質人類學和我的西亞考古,現在一對比差別挺明顯。后來我就后悔沒有早點帶西亞考古方向的博士,那樣還能多培養些學生,因為只念到碩士肯定不夠留在大學做科研。
         
          現在,考古學作為一級學科,外國考古理應成為二級學科。但中國研究外國考古的實在太少了,它的發展空間很大,要走的路還有很長。最主要的是要培養人才,沒有老師教,在國外學完回來,再教學生,要有一個很長的過程。不過我很看好這個方向的前景。因為中國考古都已經走出去了,這是掌握外國考古的捷徑,要比在家梳理這些資料快得多。但如果只是發掘工作,不了解之前做過的研究,很難達到理想預期。不管怎么說,走出去就是跨出第一步了,應該給外國考古一些時間。
         
          中國考古網記者:謝謝楊老師!非常感謝您能接受中國考古網的采訪!
         
        (采訪人:中國考古網特約記者馬歡歡) 
         
        (責編:李來玉)

        作者:馬歡歡

        文章出處:中國考古網

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